Vi ringrazio per i consigli per la prossima stagione;
per capire cosa devo irrorare adesso (la pronospera sta attaccando i grappoli ingranditi me ne accorgo perchè dopo potatura ho lasciati solo rami con grappoli e ne ritrovo già di bruciati) chiaramente parliamo di bianco prevalentemente perchè sul rosso montepulciano e varie rosse rimasti grappolini, dicevo mi sono letto questo manuale:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... rwIbIoJYUz" target="_blank" target="_blank
a pag 16:
"Difesa all’allegagione e nelle fasi immediatamente successive
È ancora un periodo di estrema sensibilità alla peronospora e di rapido accrescimento dell’acino.
È questo il momento più opportuno, per sfruttare l’efficace azione sul grappolo
dei prodotti a base di Dimetomorf a cadenza di 8-10 giorni in
miscela con Ditiocarbammati fino all’allegagione e Rame successivamente,
in un ciclo di 2-3 interventi. In alternativa, fino ad allegagione avvenuta è
possibile utilizzare Zoxamide ogni 7-8 giorni
. . . .
Strategie antiresistenza
Per ridurre i fenomeni di resistenza è necessario alternare il più
possibile l’impiego dei vari prodotti antiperonosporici, utilizzandoli
in blocchi di 2-3 trattamenti per massimizzarne l’efficacia. È altresì importante effettuare al massimo 3-4 interventi/anno con prodotti a
base di Dimetomorf e/o Iprovalicarb.
Per lo stesso motivo evitare l’uso continuo e ripetuto di uno stesso
principio attivo per l’intera stagione."
quindi ho usato tre volte cimoxanil+zoxamide, ora tre volte dimetomorf+mancozeb (i cui effetti ancora non si vedono) insieme a ossicloruro tetraramico e zolfo liquido.
è corretto? o devo passare ai prodotti sistemici in miscela con rame come dice subito dopo?
per il futuro penso inoltre di dovermi procurare oltre al fosfito di potassio, il fosetyl alluminio in quanto è riportato come sistemico non dilavabilenella tab. pag 18, che riporto in foto

Qua i bollettini dicono che il meglio è fare:
- 2 interventi consecutivi con lo stesso prodotto
- cambiare prodotto al terzo intervento
- se permesso in etichetta fare il 3° intervento (4° in generale) di nuovo con il primo prodotto
cioè in pratica:
prodotto 1 - prodotto 1 - prodotto 2 - prodotto 1 (poi eventualmente ancore prodotto 2 2 vole consecutive)
sempre tenendo d'occhio l'etichetta naturalmente e tenendo d'occhio anche le eventuali limitazioni a livello di famiglia chimica e non solo singolo principio attivo (es. IBE, ditiocarbammati ecc).

Il fosfito di potassio mi pare sia meglio usarlo al massimo fino ad allegagione (mortotoccaci saprà essere più preciso, io non ricordo bene), il fosetyl invece sicuramente fino ad invaiatura non da' problemi e anzi è consigliato in quanto dotato di buona sistemia protegge meglio le femminelle sulla parete alta del vigneto

Per Esadecimale:
Il Fosfito di potassio è un concime che acidifica l'acqua e quindi rende il prodotto più efficace (infatti va buttato per primo nell'acqua di miscela) e viene "introdotto" nella pianta e portato nelle parti apicali. Si porta dietro l'efficacia della copertura. Diciamo che la copertura diventa un simil sistemico. Anche se non è prorio così. Va usato minimo 2 kg ettaro o 3 litri. Abbassa il ph quindi va sospeso da luglio per non avere poi vini troppo bassi in ph, come tutto il potassio.
Non è miscelabile con fosetil alluminio e rame.

Se uso il dimetomorph questo va a curare un inoculo appena entrato (ma con sempre minor efficacia). Se ci abbino una copertura che può essere il mancozeb allora ottengo un prodotto che resite di più al dilavamento.
Diciamo indicativamente che per me il rame a 10 mm è dilavato, il mancozeb a 20 e mancozeb + fosfito tengo 30.

Fosfiti e fosfonati ce ne sono mille in commercio. Non so se in terreni ricchi di potassio abbia qualche controindicazione ma non credo in linea di principio essendo la vite potassofila.

Cambiare il prodotto di copertura è garanzia di salubrità della pianta. Attenti però, deve essere cambiata la famiglia del prodotto. Ripeto poi che una strategia di difesa solo col rame va benissimo. L'importante è uscire dalla logica dell'intervento a calendario guardando le previsioni.
Se sono sulle pendici dell'Etna forse con 2 trattamenti me la porto fuori. Se sono in un cortile chiuso con molte piante dove non gira l'aria e l'umidità relativa è al top allora devo intervenire più spesso.
L'importante comunque è imparare dagli errori perchè costano.

cosmo, io ti dico la mia poi vedi te perché ogni zona è a se stante e secondo me ti ci vorrebbero i consigli di un agronomo indipendente, ovvero non quello del consorzio che ti vende i prodotti, però lo devi pagare e men che meno schede prese qua e la.
io faccio così:
parto a fine aprile con le gemme lunghe 6/8 cm usando ditiocarbammati tipo il metiram, poi aggiungo anche zolfo.
ogni 5/6 giorni massimo, se piove anche solo 5/6 mm devo pre / ritrattare, altrimenti le viti si ammalano.
vado avanti così fino a pre fioritura, dopodiché faccio un trattamento singolo con tiofanato metile per la botrite
e dopo un paio di giorni comincio coi sistemici anti peronospora e antioidio, cerco poi di tirare fino quasi a fine fioritura ed uso i sistemici
per un massimo di due volte cadauno alternandoli ogni volta, fino a metà/fine giugno, io se non voglio
malattie devo usare una dose alta e l' intervallo minimo consigliato, ovvero se ti mettono trattare ogni 10/12 giorni vuol dire
ogni 10 giorni, questo per me vale sempre e per tutti i prodotti. io il fosetil al, la fluopicolide e l' iprovalicarb li ho usati, ma non sono stato contento. meglio il dimetomorf, il cimoxanil o il mancozeb oppure per l' oidio l' azoxystrobin, la spiroxamina o il bupirimate.
quando le condizioni meteo si sono stabilizzate ( al giorno d'oggi in pratica mai, mio padre trattava 7 volte l' anno, io 14/15 se va bene ) vado ogni 5 giorni di rame+zolfo, poi a metà luglio do una passata di solfato di rame puro per la peronospora larvata, poi poltiglia bordolese. se riesco a fare i trattamenti raccolgo, altrimenti no. te pensa che sono un hobbista e non vendo niente.

Sono della medesima opinione.
Nel tuo caso poi mi sembra ragionevole trovare un accettabile compromesso tra una impostazione molto tecnica e un modus operandi adatto a chi si occupa di viticoltura a livello amatoriale, dunque non strettamente connessa a uno scopo di reddito.
Nel primo caso davvero occorrerebbe appoggiarsi a chi si occupa a livello professionale di viticoltura in zona, dato che le variabili non sono rappresentabili in un semplice schema o tabella ma al contrario occorre avere bene il polso della situazione locale, una esperienza diretta e uno 'storico' appunto in zona.
Nel secondo caso direi di accogliere il suggerimento di Leorasta di seguire i bollettini e/o i disciplinari delle tua Regione.

Dove mi rifornisco di vino ad esempio fanno biologico e trattano solo con rame e zolfo ventilato (e piretro naturale per la lotta obbligatoria contro il vettore di FD, malattia arrivata ormai da alcuni anni in zona), eppure praticamente non hanno problemi di peronospora (ho dovuto girare parecchio per i vigneti per trovarne qualche traccia).

Quindi,
viene usato la propietà di traslocazione del fosfito per tirarsi dietro qualche molecola del prodotto di copertura,
in modo che quest'ultima abbia un effetto piu marcato,penetra di più,anzichè rimanere solo a patina di contatto?

Per il fatto rame dilavabile a 10mm,quest'ultimi in quanto tempo dovrebbero cadere giù?
Perchè se in 5-6 minuti vanno giù 6-7 mm d'acqua,e non in 3 ore,secondo me la copertura è andata,o mi sbaglio.

Poi un'altra cosa che ho notato,e della quale vorrei conferme da altri,
trattando con pompa a spalla manuale,e usando ossicloruro tetraramico più zolfo,(usato sempre prodotti polverulenti,prima)
il potere adesivante non mi sembra cosi alto,
sulle foglie nuove delle femminelle che sono più cerose,
noto che fa fatica a rimanere li

Per cosmo,
secondo me ,prima di tutto devi valutare per il prossimo anno quante volte puoi andare a settimana dentro al vigneto.
Se puoi andare ogni 4 -5 giorni a trattare allora vai di zolfo e rame,
e tieni qualche sistemico per la fase critica.
Alternare i principi attivi per non creare assuefazioni,
significa comprare più prodotti quindi per poche viti
l'esporso è alto.

Non credo possa avere un effetto carrier, e lo escluderei in particolare per i metalli come il Cu.
I fosfonati sono assorbiti dalla pianta ed incorporati nelle cellule come ioni fosfito (H2PO3–) che sono idrosolubili e possono essere successivamente traslocati nella pianta per via simplastica e floematica. Lo ione fosfito contiene un ossigeno in meno rispetto allo ione fosfato e questo consente un rapido assorbimento da parte delle membrane cellulari delle foglie e delle radici e una maggiore mobilità all’interno delle pianta.
La cinetica dell'adsorbimento fogliare è legata in generale alla struttura della cuticola presente sulle cellule dell'epidermide, e si ritiene che le molecole idrofile penetrino per diffusione attraverso filamenti di chitina sparsi nella matrice di cere; esiste anche un assorbimento attraverso gli stomi, ma non ho notizia che il fosfito entri attraverso tale via.
I fosfonati agiscono come fungicidi per due vie: direttamente sul patogeno con azione tossica (interferiscono sul metabolismo fosforico) e attivando meccanismi di resistenza sistemica nella pianta (in particolare produzione di fitoalessine). Sono inoltre a basso rischio di induzione di resistenze.
Essi non sono poi molto diversi dal fosetil-Al, che chimicamente è il sale di alluminio dell'acido fosfonico.

Non credo possa avere un effetto carrier, e lo escluderei in particolare per i metalli come il Cu.

Ma se dice che non è compatibile con il rame ,
il riferimento dovrebbere essere per il Dimetorf o Mancozeb

....[/quote]


I fosfonati agiscono come fungicidi per due vie: direttamente sul patogeno con azione tossica (interferiscono sul metabolismo fosforico) e attivando meccanismi di resistenza sistemica nella pianta (in particolare produzione di fitoalessine). Sono inoltre a basso rischio di induzione di resistenze.

Eh si ,sembra questa la risposta

In breve quindi
Azione nutritiva per la pianta
Azione stimolante per la vegetazione
Azione stimolante per la produzine di autodifese e potenziamento sistema immunitario
Azione fungicida verso la peronospora.
Quindi l'abbinamento con dimetorf o altro e solo di potenziamento,e comodità di entrare una sola volta,e avre una doppia utilità
tipo la lavasciuga

Giusta la tua precisazione ma in verità la discussione è andata ben oltre il tema di inizio e non sono andato a ricostruire l'iter.

Mi sono semplicemente limitato a una considerazione sulla sistemia dei fosfonati, i quali non saprei immaginare in che modo potrebbero fungere da carrier per altre molecole: il mio settore di interesse non è esattamente la biologia molecolare e biochimica vegetale ma dalle nozioni generali che ho in argomento per fungere da traino una data molecola dovrebbe avere capacità di legarsi ad altre molecole, in questo caso complesse come quelle che hai citato; per inciso il mancozeb, che era già un antiperonosporico negli anni '40 del secolo scorso, penso fu chiamato così in quanto contiene Mn che chimicamente è un metallo di massa atomica di poco inferiore a quella del rame.

Quanto alla miscibilità a me risulta che i fosfonati siano miscibili con i rameici (potrei portare esempi di etichette di PF ma in questo forum non è consentito nominare prodotti commerciali).

Posso solo aggiungere che attualmente c'è molto interesse per i fosfonati, o fosfiti che dir si voglia, non solo in viticoltura ma in diversi altri settori della difesa.