Differenza fra Coltivatore diretto ed Impreditore agricolo ?

Perdonami Odisseo87, ma il link da te postato parla di tutt'altra situazione e, soprattutto, è riferito all'IAP e non al CD. Infatti nel link si parla di un caso specifico in cui il soggetto ha già un lavoro a tempo indeterminato e full time e bisogna stabilire semplicemente quale delle due attività è prevalente per reddito e tempo di lavoro. Nel tuo caso si stava parlando di CD che ha tutti i requisiti per essere iscritto: se uno non ha altro lavoro se non i propri terreni che sviluppano un fabbisogno lavoro superiore alle 104 gg difficilmente posso credere che da quelle terre il tizio non ricavi alcun reddito....altrimenti sto cristiano, non avendo alcuna altra entrata, di cosa campa, di aria?

Apprendo, è chiaro che la situazione è particolare (mica viviamo tutti la stessa vita), ma il concetto espresso chiaramente è questo: se non sussistono tutti i requisiti, l'iscrizione non è obbligatoria (e nemmeno possibile, in base alla normativa).

Apprendo ha scritto:Nel tuo caso si stava parlando di CD che ha tutti i requisiti per essere iscritto

Ti ripeto che io per requisiti intendevo quelli oggettivi, che riguardano ad esempio l'estensione dell'azienda (che spesso è il primo problema che si deve affrontare). Non stavo parlando quindi di CD che ha tutti i requisiti per essere iscritto.

Apprendo ha scritto:se uno non ha altro lavoro se non i propri terreni che sviluppano un fabbisogno lavoro superiore alle 104 gg difficilmente posso credere che da quelle terre il tizio non ricavi alcun reddito....altrimenti sto cristiano, non avendo alcuna altra entrata, di cosa campa, di aria?

Uno è libero di produrre e di non commercializzare i propri prodotti. Sbaglio?
Se non commercializza i prodotti non ricava reddito.
Che il soggetto in questione non abbia alcuna altra entrata è una tua supposizione.

Non vi è, ne nelle tue risposte precedenti ne nelle domande di "bietola" (alle quali stavi rispondendo e dalle quali sono scaturite le nostre risposte) alcun accenno ad altra entrata differente da quella agricola quindi la mia "supposizione" si basa su ciò che è stato scritto finora.

Nell'esempio da te riportato c'è un tizio che ha già un lavoro a tempo indeterminato e che conduce 9 ettari di terreno tra vigneti, frutteti e seminativi: in questo caso il tizio, dai suoi terreni, il reddito ce lo ricava eccome; bisogna stabilire se è prevalente rispetto a ciò che guadagna come dipendente. E' cosa diversa da ciò che scrivevi tu nello stesso messaggio in cui hai postato il link dove parlavi di uno che produce ma non vende nulla non di uno che ha altra attività lavorativa (...Intendevo dire che se si possiedono i requisiti oggettivi - fabbisogno lavorativo annuo per la gestione dell'azienda-, ma l'attività non è finalizzata alla vendita...) .
Ora, se uno ha una azienda agricola di una estensione tale da superare le 104 gg lavorative convenzionali (poniamo il tizio coi suoi 9 ettari), non ha altre entrate e nemmeno vende ciò che produce allora ha reddito zero. A quel punto, una volta ricevuto l'accertamento dall'INPS, che vuole iscriverlo d'ufficio, il tizio andrà a dire, dimostrandolo, che lui non vende nulla: tutto in autoconsumo? E come camperebbe sto Tizio? L'AdE qualche problemino glielo porrebbe.

Che "se non sussistono tutti i requisiti l'iscrizione non è obbligatoria" mi pare lapalissiano (altrimenti perché porre dei requisiti).

Saluti

Apprendo ha scritto:Non vi è, ne nelle tue risposte precedenti ne nelle domande di "bietola" (alle quali stavi rispondendo e dalle quali sono scaturite le nostre risposte) alcun accenno ad altra entrata differente da quella agricola quindi la mia "supposizione" si basa su ciò che è stato scritto finora.

Caro Apprendo, il tuo intervento in realtà si basa su questa mia frase:

odisseo87 ha scritto:Iscriversi come coltivatore diretto nel momento in cui si hanno i requisiti non è un obbligo ma una scelta che in certi casi può essere vantaggiosa

di cui ho già provato a chiarire il significato.
Prova a leggerla così:
"Iscriversi come coltivatore diretto nel momento in cui si è proprietari di un fondo che necessita di almeno 104 giornate di lavoro annue non è di per sè un obbligo ma una scelta che in certi casi può essere vantaggiosa."
Se tutti gli altri requisiti saranno o sono già soddisfatti, allora è obbligatoria l'iscrizione come coltivatore diretto.
Intendevo rappresentare una situazione ipotetica in cui è possibile trovarsi, non il caso reale di qualche utente di questa discussione; così facendo ho complicato il discorso? Può darsi.
Esempio: una persona è proprietaria di un fondo tale da garantirgli il fabbisogno lavorativo annuo minimo per essere CD (requisiti oggettivi).
Impiega il 51% del tempo di lavoro annuo per la gestione dell'azienda.
Ricava il 49% del reddito globale da lavoro dalla gestione dell'azienda.
Non può iscriversi come CD (e nemmeno l'INPS lo può obbligare) perchè privo di un requisito soggettivo.
La qualifica di CD gli può garantire dei vantaggi.
Può ridurre il reddito derivante da attività extra-agricola o incrementare quello da attività agricola così da soddisfare tutti i requisiti, diventare CD e godere di determinate agevolazioni.
Questo è ciò che intendevo con quella frase.

Apprendo ha scritto:E' cosa diversa da ciò che scrivevi tu nello stesso messaggio in cui hai postato il link dove parlavi di uno che produce ma non vende nulla non di uno che ha altra attività lavorativa

In entrambi i casi manca un requisito soggettivo (prevalenza di reddito ricavato o prevalenza di tempo dedicato)
Dal mio messaggio:

odisseo87 ha scritto:se si possiedono i requisiti oggettivi (fabbisogno lavorativo annuo per la gestione dell'azienda), ma l'attività non è finalizzata alla vendita, viene a mancare un requisito soggettivo (prevalenza dell'attività per reddito ricavato).

Dal link: - Tempo dedicato (che pare carente, essendo il tempo di lavoro assorbito dall’impiego full – time);
Comunque anche su questo ti avevo già risposto: nel link è confermato il concetto da me espresso, secondo cui la mancanza anche solo di un requisito per essere lavoratore agricolo autonomo (IAP o CD) preclude la possibilità di iscrizione all'INPS per quell'attività.

Apprendo ha scritto:Ora, se uno ha una azienda agricola di una estensione tale da superare le 104 gg lavorative convenzionali (poniamo il tizio coi suoi 9 ettari), non ha altre entrate e nemmeno vende ciò che produce allora ha reddito zero. A quel punto, una volta ricevuto l'accertamento dall'INPS, che vuole iscriverlo d'ufficio, il tizio andrà a dire, dimostrandolo, che lui non vende nulla: tutto in autoconsumo? E come camperebbe sto Tizio? L'AdE qualche problemino glielo porrebbe.

Sono perfettamente d'accordo, anche se dal punto di vista legale non c'è alcuna infrazione.
Comunque non è la situazione che avevo ipotizzato io, e che ho spiegato meglio qualche riga fa.

Apprendo ha scritto:Che "se non sussistono tutti i requisiti l'iscrizione non è obbligatoria" mi pare lapalissiano (altrimenti perché porre dei requisiti).

Allora, se è lapalissiano, non capisco perchè hai replicato al mio messaggio:

odisseo87 ha scritto:Hai ragione, non sono stato chiaro su questo: mi riferivo ai requisiti oggettivi.
Intendevo dire che se si possiedono i requisiti oggettivi (fabbisogno lavorativo annuo per la gestione dell'azienda), ma l'attività non è finalizzata alla vendita, viene a mancare un requisito soggettivo (prevalenza dell'attività per reddito ricavato).
Di conseguenza l'iscrizione all'INPS non è obbligatoria. http://www.agricoltura24.com/articoli/0 ... 82,00.html
Se invece si possiedono tutti i requisiti (oggettivi e soggettivi) allora l'iscrizione all'INPS è obbligatoria.

Saluti

Odisseo87 intendiamoci: confermo che è ovvio che se uno non ha tutti i requisiti non può iscriversi e non può essere iscritto da nessuno;

Ho replicato al tuo messaggio perchè, in quel messaggio , per supportare la tesi (ovvia) che se non c'è prevalenza di reddito non ci si iscrive come CD tu portavi due esempi totalmente diversi per gli effetti che producono: un conto è il tizio del tuo esempio che ricava reddito da agricoltura e deve dimostrare all'INPS (che gli ha piazzato un bell'accertamento) che il reddito da dipendente è prevalente rispetto a quello da agricoltore (facilmente dimostrabile); un conto è un tizio che, come dicevi tu, ha tutti i requisiti (compreso quello "dimensionale") però non vende ciò che produce: vallo a dimostrare che tutto quello che produci è per autoconsumo o per hobby!! Ed, infatti, quando ti ho risposto era questo che ti facevo notare. Probabilmente non ci siamo intesi sul fatto della doppia attività che non è uscita fuori chiaramente se non nell'ultimo messaggio.

Cmq siamo d'accordo sul fatto che se non ci sono i requisiti non ci si iscrive, almeno quello

Saluti

Apprendo ha scritto:Ho replicato al tuo messaggio perchè, in quel messaggio , per supportare la tesi (ovvia) che se non c'è prevalenza di reddito non ci si iscrive come CD tu portavi due esempi totalmente diversi per gli effetti che producono

L'effetto prodotto è lo stesso: assenza di un requisito soggettivo e conseguente impossibilità di iscrizione INPS come lavoratore agricolo autonomo.



Inoltre la tua replica si basava anche sulla diversità tra IAP e CD, come se le due posizioni non fossero minimamente paragonabili:

Apprendo ha scritto:il link da te postato parla di tutt'altra situazione e, soprattutto, è riferito all'IAP e non al CD

Faccio presente che, al cospetto dell'INPS, sia lo IAP che il CD rientrano nella stessa categoria di "lavoratore agricolo autonomo", per cui la loro posizione INPS non è poi così differente come lasciavi intendere.

Apprendo ha scritto:un conto è il tizio del tuo esempio che ricava reddito da agricoltura e deve dimostrare all'INPS (che gli ha piazzato un bell'accertamento) che il reddito da dipendente è prevalente rispetto a quello da agricoltore (facilmente dimostrabile); un conto è un tizio che, come dicevi tu, ha tutti i requisiti (compreso quello "dimensionale")

[Santo cielo, è la quarta volta che lo dico... io intendevo un tizio che ha solo i requisiti oggettivi!]

Apprendo ha scritto:però non vende ciò che produce:

[anche qui ti sbagli: "l'attività non è finalizzata alla vendita" non significa che la vendita non avviene, ma semplicemente che il reddito derivante non è quello prevalente]

Apprendo ha scritto:vallo a dimostrare che tutto quello che produci è per autoconsumo o per hobby!!

Ora sostieni che i due casi non sono paragonabili per la diversa difficoltà di spiegare all'INPS la propria posizione reddituale.
Bene, anche questa motivazione mi sembra inconsistente; ti dirò di più: è l'esatto opposto di quanto sostieni.
Mi spiego: secondo le autorità il presunto IAP del link http://www.agricoltura24.com/articoli/0 ... 82,00.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank potrebbe aver venduto una parte dei propri prodotti agricoli in nero, in modo che il suo reddito agricolo non risulti quello prevalente.
Se ti sembra "facilmente dimostrabile" il contrario, allora non conosci l'assurdo principio su cui si basano gli studi di settore, secondo il quale certe categorie di contribuenti (lavoratori autonomi, liberi professionisti e imprese) sono obbligati a dichiarare un reddito minimo stabilito a priori dal Fisco. Per quanto in possesso di tutti i documenti che attestano che il reddito in realtà è stato inferiore, se si dichiara meno si è considerati evasori fiscali. Non so se anche i lavoratori agricoli autonomi siano stati coinvolti dagli studi di settore, ma quando si ha a che fare con AdE il concetto "facilmente dimostrabile" può non contare alcunchè.
[Per sua fortuna comunque questo presunto IAP può dimostrare che avendo impiego full-time il tempo dedicato all'azienda agricola non è quello prevalente]
Al contrario, un tizio che non vende ciò che produce potrebbe tranquillamente sostenere di aver prodotto per autoconsumo o per hobby proprio perchè dispensato dal tenere una qualche contabilità.
Chi possiede un'automobile deve forse dimostrare di non svolgere in nero l'attività di tassista? Chi possiede un forno a legna privato deve dimostrare che non vende il pane eludendo il fisco? Chi fa il pescatore per hobby deve dimostrare che non vende il pesce in nero?

Saluti

Quindi, secondo te, affermare che "l'attività agricola non è finalizzata alla vendita" e dire che "il reddito derivante non è quello prevalente" (dove, si presume, ci sia una vendita e quindi un reddito) è la stessa cosa?!?!

Per me se si afferma che "l'attività agricola non è finalizzata alla vendita" significa che ciò che si produce non lo si vende perché la finalità è quella di non vendere (quindi autoconsumo o hobby), mi sembra lineare.

Secondo me, fin dall'inizio dovevi specificare che parli di prevalenza rispetto ad altra attività lavorativa e non tirare fuori il fatto che uno, in presenza del requisito oggettivo della "dimensione aziendale" (le 104 gg convenzionali) non vende nulla e quindi, non facendo reddito non si iscrive. Andando un po' più nel concreto: supponiamo che io decida di coltivare, per autoconsumo o per hobby, del frumento duro; posseggo il requisito oggettivo delle 104 gg lavorative convenzionali che tradotte in dimensioni aziendali, qui in prov. di FG ad es., significano che ho una azienda di circa Ha 28; supponendo una media produttiva, rimanendo bassi, di 30 q/Ha avrò una produzione che si aggira intorno agli 840 q di prodotto.....e secondo te è credibile che uno con quella produzione ci faccia autoconsumo o lo faccia per hobby? Se decidessi di coltivare, per autoconsumo, uva da vino allevata a tendone qui mi basterebbero Ha 2 che mi possono produrre 700/800 q di uva. Tutta in autoconsumo?

L'effetto prodotto dai due esempi che portavi (l'imprenditore del link che ha ricevuto un accertamento INPS e uno che produce e non vende) non è assolutamente lo stesso perché nel primo caso ho carte in mano (dichiarazione redditi, IVA, IRAP) che possono salvarmi dalla iscrizione d'ufficio da parte dell'INPS mentre nel secondo caso devo dimostrare che tutto quel grano e quell'uva me li pappo io senza vendere nulla. In bocca al lupo!!

Cosa diversa se tu fin dall'inizio avessi chiaramente detto che ti riferivi ad uno che ha altro lavoro che è prevalente rispetto al reddito (e quindi vendita di ciò che si produce o di una parte) derivante dalla agricoltura.

Infine su IAP e CD: che rientrino nell'ambito dei lavoratori agricoli autonomi (come una scimmia ed una formica rientrano nel Regno animale) è palese; la differenza fra queste due figure è sostanziale a partire dai presupposti necessari ala loro iscrizione ad arrivare alle agevolazioni di cui godono e addirittura ai contributi INPS che devono pagare (l'IAP paga meno rispetto al CD). E non vado nello specifico perché diventerebbe un discorso lunghissimo. Sono queste le differenze a cui mi riferivo.

Ora, stiamo otturando il Topic con questa piccola disputa basata su fraintendimenti. Io direi che siamo entrambi d'accordo sul discorso prevalenza (che è, poi, ciò che prevede la norma) per cui potremmo anche chiuderla qua.

Saluti

A, dimenticavo, gli studi di settore, per chi calcola il reddito forfettariamente (la maggior parte degli agricoltori), non si applicano.

Saluti

Non ci capiamo.

Apprendo ha scritto:Per me se si afferma che "l'attività agricola non è finalizzata alla vendita" significa che ciò che si produce non lo si vende perché la finalità è quella di non vendere (quindi autoconsumo o hobby), mi sembra lineare.

Poniamo il caso di una persona che conduce un'attività agricola il cui fine è l'autoproduzione.
Per qualche motivo si trova ad avere un eccesso di prodotti.
Decide di vendere queste eccedenze.
Sintesi: Il fine è l'autoproduzione e ha comunque luogo una vendita di prodotti.
Per me questo è lineare.

Apprendo ha scritto:Secondo me, fin dall'inizio dovevi specificare che parli di prevalenza rispetto ad altra attività lavorativa e non tirare fuori il fatto che uno, in presenza del requisito oggettivo della "dimensione aziendale" (le 104 gg convenzionali) non vende nulla e quindi, non facendo reddito non si iscrive. Andando un po' più nel concreto: supponiamo che io decida di coltivare, per autoconsumo o per hobby, del frumento duro; posseggo il requisito oggettivo delle 104 gg lavorative convenzionali che tradotte in dimensioni aziendali, qui in prov. di FG ad es., significano che ho una azienda di circa Ha 28; supponendo una media produttiva, rimanendo bassi, di 30 q/Ha avrò una produzione che si aggira intorno agli 840 q di prodotto.....e secondo te è credibile che uno con quella produzione ci faccia autoconsumo o lo faccia per hobby? Se decidessi di coltivare, per autoconsumo, uva da vino allevata a tendone qui mi basterebbero Ha 2 che mi possono produrre 700/800 q di uva. Tutta in autoconsumo?

Ho già corretto la mia frase incriminata che ti ha indotto ad aprire questo dibattito. Ti prego di leggerla attentamente e di tenerla presente:

"Iscriversi come coltivatore diretto nel momento in cui si è proprietari di un fondo che necessita di almeno 104 giornate di lavoro annue non è di per sè un obbligo ma una scelta che in certi casi può essere vantaggiosa."
Se tutti gli altri requisiti saranno o sono già soddisfatti, allora è obbligatoria l'iscrizione come coltivatore diretto.

Nell'esempio che fai abbiamo il proprietario di un fondo di 28 ettari di seminativo, che quindi necessita di almeno 104 giornate di lavoro annue per essere coltivato interamente.
Qualcuno lo obbliga a coltivare interamente i 28 ettari e ottenere 840q di prodotto?
Non mi pare.
Può quindi limitarsi a coltivarne solo una parte, o addirittura a non coltivare affatto.
E' obbligato a iscriversi come coltivatore diretto?
No, se non è in possesso di tutti i requisiti necessari.
Se il proprietario del fondo ritiene vantaggiosa l'iscrizione come coltivatore diretto allora può attivarsi per soddisfare, oltre al requisito relativo all'estensione del fondo, anche tutti gli altri.

Apprendo ha scritto:Infine su IAP e CD: che rientrino nell'ambito dei lavoratori agricoli autonomi (come una scimmia ed una formica rientrano nel Regno animale) è palese; la differenza fra queste due figure è sostanziale a partire dai presupposti necessari ala loro iscrizione ad arrivare alle agevolazioni di cui godono e addirittura ai contributi INPS che devono pagare (l'IAP paga meno rispetto al CD). E non vado nello specifico perché diventerebbe un discorso lunghissimo. Sono queste le differenze a cui mi riferivo.

Anche due formiche, per quanto simili, non sono identiche.
E' palese.
Ti sei fossilizzato sulle differenze tra i due esempi senza capire l'analogia, e quindi il significato generale del mio discorso, su cui perlomeno siamo d'accordo:

Apprendo ha scritto:siamo d'accordo sul fatto che se non ci sono i requisiti non ci si iscrive

Apprendo ha scritto:Ora, stiamo otturando il Topic con questa piccola disputa basata su fraintendimenti. Io direi che siamo entrambi d'accordo sul discorso prevalenza (che è, poi, ciò che prevede la norma) per cui potremmo anche chiuderla qua.

Per me il discorso era già chiuso dalla precisazione che, come giustamente mi hai suggerito, ho fatto su quella frase non chiara.
Non immaginavo davvero che ci si potesse ricamar su un poema.

Apprendo ha scritto:A, dimenticavo, gli studi di settore, per chi calcola il reddito forfettariamente (la maggior parte degli agricoltori), non si applicano.

Quindi a certi agricoltori si applicano gli studi di settore?
Bella grana... Pensavo e speravo che fossero tutti esclusi.

Ascolta, siccome mi sembri piuttosto informato sugli aspetti burocratici connessi all'agricoltura (forse lavori nel settore?), sapresti rispondere a questa domanda che ho posto qualche tempo fa ma su cui nessuno si è espresso?
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Grazie

Mamma mia Ragazzi !!!! ora si che ho fatto su un casino pazzesco !!! .. comunque, mi sembra di aver capito che attualmente, per evitare di avere dei problemi dopo l'apertura di una partita IVA in regime di esonero, sarebbe meglio :
1) Possibilmente avere un'altro lavoro oltre a quello di produttore agricolo, in modo da dimostrare in fase di accertamento che non tutto il reddito deriva da quello del proprio terreno, e che avendo un'altro impegno non si passa tutto il giorno nei campi superando le ormai famose 104 ore.
2) Non farsi fatturare mai un'introito maggiore di 7000 euro per la propria produzione venduta al grossista, conservando sempre la copia della fattura in modo da esibirla nel caso si fosse sotto accertamento.
3) Coltivare piccoli appezzamenti di terreno, in modo che in fase di accertamento, chi controlla può evidentemente notare che la porzione di terreno adibita a coltivazione difficilmente può rendere al produttore agricolo più di 7000 euro all'anno.
Speriamo che chi controlla valuti la presenza di tutti i requisiti prima di imporre l'iscrizione all'IMPS e la relativa maxi sanzione come del resto dice Odisseo87, e non uno solo ! altrimenti ho paura che attualmente pochi produttori agricoli siano in regola ..
Se chi controlla valuta solo un requisito per etichettare lo sfortunato di turno come un evasore, allora c'è poco da stare tranquilli ! infatti, basta perdere il lavoro principale per più di un'anno, continuando ovviamente a coltivare e vendere in regime di esonero, per essere già a rischio ! Io credo che in questo momento chi decide di coltivare un piccolo pezzo di terra ( in regime di esonero ), lo fa proprio perchè il mondo del lavoro ormai è precario, e la possibilità di ritrovarsi disoccupati per lunghi periodi è molto alta, fino a qualche anno fa la frase "va a zappare" era un'insulto, ora è un consiglio ed una opportunità.
Personalmente conosco più disoccupati che occupati ( attualmente ), e non sto parlando solo dei soliti bamboccioni che studiano fino a 35 anni mantenuti dai genitori, sto parlano di gente che ha lavorato per anni e si ritrova o casa, oppure inserita nel mostruoso vortice del precariato ..