condivido appieno l'appello del Dott. Zanon ai toni distesi come ho scritto anche prima, ed è dall'inizio che uso toni pacati, riconoscendo il grande lavoro di Antonio e Giovanni, però purtroppo non capisco come mai si accaniscono nelle provocazioni perché capisco che ogni allevatore può far ciò che vuole dato che la libertà è sacra però non vedo il motivo che c'è di accanirsi a definire la razza brianzola perché anche il fatto che tu Mazza scrive sempre brianzola in maiuscolo ecc mi sembra un po' una provocazione.... anche perché sembra quasi che la razza sia già stata riconosciuta da come ne parli, certo non nutro dubbi sul riconoscimento che è legittimo ma spero il Cts della Fiav che mi sembra sia l'organo competente a riconoscere o meno una razza da inserire nel suo standard e a dare pareri sul nome ec.. tenga conto di ciò che ho detto o meglio le fonti dicono e ancor meglio prenda in considerazione le proposte sul nome scritte da Alessio Zanon sul forum.Poi Mazza io c'ero ad Abbiategrasso e se non credi a me puoi pure chiedere ai Sig.ri Maggioni o Tona che, dato il ruolo che mi sembra tu ricopra, dovresti conoscere bene dato che ho chiesto proprio a loro dove potevo trovare i vostri polli ma mi han detto che avevi portato dei tacchini e non avevano visto i polli brianzoli in mostra. Comunque fin dall'inizio ho cercato di esser propositivo ma ho visto che purtroppo Antonio e Mazza non hanno ascoltato la mia proposta e nemmeno dato risposta ad un mio messaggio che mi sembrava più che cortese..va beh me ne farò una ragione.. mi spiace veramente che non si riesca proprio a confrontarsi serenamente.. per piccolabresca e per evitare che si faccia confusione: quello che io e penso Ale85 abbiam criticato non è selezionare una razza ognuno è libero di farlo e certamente è auspicabile il lavoro di selezione da parte degli allevatori e pure la formazione di nuove razze, ma il voler far riconoscere razze, seppur in parte molto simili, create con caratteristiche derivate dal gusto personale (come in questo caso i tarsi che nessuna fonte dice gialli ma al massimo da esse si posson supporre fossero ardesia o rosa, con buona pace delle opinioni di Antonio e Mazza ) con il nome di antiche razze autoctone. Cioè il punto non è come Giovanno o Antonio voglion selezionare i loro polli ma come li voglion far riconoscere, senza accettare le critiche perché in questo caso non si parla di una razza di nuova selezione e che perciò potrebbe esser privata ma di polli di proprietà privata che però vorrebbero essere ascritti quale ricostruzione di una vecchia razza storica perciò di tutti poichè citata dalle fonti quindi passibile di critiche come queste nel caso la si voglia far ricostruire e non tanto per criticare Mazza o Antonio ma per dare un contributo che tutti hanno il diritto di dare, vorrà dire che quando potrò tenterò di ricostruirla con l'aiuto di chi vorrà collaborare ed avrà contributi da dare, son curioso di sapere se a quel punto quale sarà la vera brianzola ed in base a cosa si deciderà se si sceglie ora di dare il nome Brianzola a questa.... e con ciò, anche se un po' prolisso ma ce ne era bisogno, chiudo...

Caro Gianluca io non mi accanisco in nessuna provocazione ma tu ,seppur con toni sempre gentili,continui per la tua di strada senza minimamente ascoltare le motivazioni e le analisi della vicenda che ti ho analizzato.continui a dire che i tarsi devono essere ardesia! ma chi l'ha detto quale fonte stai citando perche' ne io ne nessuno lo puo' leggere da nessuna parte!infatti tu stesso dici si "posson supporre" e come tu supponi una cosa altri ne possono supporre un'altra.Il Gonin parla di polli simil Braekel e non dice nulla a riguardo dei tarsi.Poi dici che il Pascal da fonti del Gonin sostiene che i tarsi fossero rosa.Ma dove e scritto che le fonti erano del Gonin o comunque attendibili visto che di una razza il Pascal scrive solo una riga:Il Pascal stava in Sicilia e la Brianzola non l'ha mai vista ma ha semplicemente riportato una descrizione di altri (Chi?) che ti ho interpretato in un paio di modi semplici (sbiadimento per deposizione o gruppi di animali incrociati con la Braekel per avere polli da reddito).Se dici che il Gonin era in contatto con Pascal e poi sostieni che i tarsi POTREBBERO essere ardesia per una tua SUPPOSIZIONE e poi il Pascal dice rosa se permetti qualcosa non torna.Non esiste nient'altro sulla Brianzola se non queste discrepanti citazioni e poi saremmo noi che ci accaniamo nelle nostre idee!!???...dopo esserci fatti il mazzo per ricostruire una razza simile alla Brianzola,simile alla Braekel.
Se come per la Boffa ci fossero state documentazioni piu' precise dove negli anni veniva ripetutamente descritta la Brianzola a tarsi rosei stai pur tranquillo che l'avremmo portata avanti a tarsi rosa!!Tornando alla Boffa ti riporto quello che ci ha gentilmente riportato Andrea,che avevo gia' messo ma che come tutte le altre cose che ho scritto non sembrano essere state lette:

Dopo aver cercato di spiegare in ogni modo possibile il lavoro svolto e le motivazioni per le quali abbiamo optato per i tarsi gialli tirate in ballo la Boffa di cui lo stesso Andrea cita:"Mazzon ha affermato che i tarsi della boffa erano di colore variabile, ma che il mercato li preferiva gialli. nello standard del 1937 presentato nella Rivista degli allevatori, i tarsi vengono definiti gialli".Per l'ennesima ed ultima volta ripeto che una descrizione dettagliata della Brianzola non esiste e tutte le analisi dei pochi dati reperiti possono dare origine solo ha supposizioni e opinioni.

Per cui per il gusto personale dell'epoca,visto che lo dice il Mazzon, andava bene eliminare polli a tarsi ardesia,verdi ect a favore del mercato che li voleva a tarsi gialli??!!
Comunque quello che si accanisce non sono certo io;ti ripeto che in modo garbato e gentile tu hai continuato ha riportare sempre la tua idea inizale senza dare minimamente retta alla elaborazione del discorso e delle varie teorie.Quando avremo fissato la "nostra BRIANZOLA" saro' piu' che contento di vendere uova e pollastri a tarsi gialli.E dico fissato non riconusciuto.Se la volete a tarsi rosa siete gia' avvantaggiati perche' vi abbiamo gia' mostrato il cammino anzi potete fare anche meglio perche' se ritenete errata la scelta di usare un'ibrida pesante potete benissimo eliminarla.

Ciao Antonio

Ciao Antonio, io uso toni gentili perché rispetto il tuo lavoro e ritengo la discussione debba essere propositiva e non distruttiva ed è proprio per questo che ti ho fatto anche le varie proposte cioè a me non interessa il fatto che a selezionare la Brianzola sia io o tu, infatti mi sarebbe piaciuto continuassi cl gruppetto a tarsi rosei, anche perché di sicuro tu hai più esperienza di me in questo, a me interesserebbe che si riuscisse veramente a ricostruire questa razza il più possibile simile a com'era ed è per questo che ho cercato e citato le fonti (che per fortuna altri, che ringrazio, hanno messo a disposizione online e che ho verificato anche sul cartaceo). Son cosciente che forse i vostri intenti come giustamente da voi espresso eran di ottenere un'animale anche competitivo a livello produttivo e mi sembra anche una giusta aspirazione per poi far si che la razza rimanga più a lungo, però allo stesso tempo, come avevo detto fin dal principio si potrebbe provare la strada de prodotto di nicchia, ed è proprio in quest'ottica che ho pensato che potrebbe essere valorizzabile un animale a tarsi rosei o ardesia con pelle rosa che lo differenzierebbe dai broiler venduti al nord'italia che han pelle e tarsi gialli, anche perchè a livello produttivo di sicuro sarebbe un prodotto di nicchia dato che si parlerebbe sempre di una razza rurale che non potrebbe competere a livello di resa economica col broiler ma certamente sì superandolo qualitativamente e se con tarsi rosei o ardesia e pelle chiara differenziandosi anche da tutte le altre produzioni rurali del Nord.Detto questo ho letto attentamente le vostre proposte che sarebbero plausibili se non ci fossero le due fonti dei primi del su cui si basa la nostra conoscenza della razza; mi spiego meglio: se si parla di un pollo lombardo comune di quell'epoca di sicuro si potrebbe con molta probabilità parlare di tarsi gialli come tipico dell'italiana comune e poi della Livorno, ma qui a mio parere stiam parlando di una razza che si differenziava da quella e proprio in queste caratteristiche di livrea e tarsi.
Partiamo dal Pascal:la sua citazione è di una brianzola a tarsi rosei, di cui si iniziava a parlare (cosa plausibile dato che poi il Gonin la ricita ) e certamente se non fosse stato un esperto sarebbe potuto cadere negli errori che avete citato ma bisogna tenere conto che il Pascal, lodato da Gonin per questo, era particolarmente meticoloso e perciò quasi sicuramente non avrebbe citato una razza parlando solo dei tarsi e per giunta in modo impreciso a meno che non fosse la caratteristica saliente e forse più uniforme della razza che la distingueva dalle altre italiche che già si conoscevano. Ti faccio una domanda Antonio: se tu non conosci una razza e la vedi la prima volta o uno te la descrive, cosa ti salterebbe più all'occhio i tarsi o la livrea? io risponderei subito la livrea a meno che gli animali in questione non si differenzino da tutti gli altri polli italiani(romagnole comprese che avevano anch'esse la caratteristica della fioccatura-barratura, come una delle galline delle foto di Andrea Mangoni )proprio per i tarsi.Quindi già cosi la citazione di Pascal mi sembra molto attendibile anche perchè certo forse non veniva spesso a Milano ma ricordiamoci che la madre era Milanese e che come da lui stesso ammesso aveva parenti Lombardi. Poi se invece che rosei, visto che il Gonin non lo dice,si vuole scegliere un'altro colore quello plausibile sarebbe l'ardesia perchè il Gonin la paragona alla Brakel che in tutti i documenti anche più antichi che ho trovato aveva i tarsi ardesia e non vi era alcun accenno a tarsi gialli.Poi certo voi avete citato il fatto che eran preferiti i tarsi gialli ma le citazioni a cui fai riferimento son legate ad altre razze e bisogna tenere presente che il mercato milanese era borghese e perciò a quell'epoca con respiro Europeo (dove eran preferiti animali a pelle bianca e tarsi rosei o ardesia) cosa testimoniata dal fatto che proprio per quel mercato in quell'epoca era stata selezionata un'atra razza il Milanino che era a tarsi rosei e infine dal fatto che i polli in questione come detto dal Gonin eran esportati anche in Belgio, perchè paragonabii alla Brakel, dove di sicuro eran più apprezzati animali a tarsi rosei o neri e pelle bianca che animali a tarsi gialli. Antonio comunque detto tutto ciò prova rispondere ala domanda che ti ho fatto e dimmi le mie proposte son ancora valide se vuoi e, aparte tutto, mi farebbe veramente piacere poter vedere i tuoi animali

Ciao Gianluca siamo sempre ed ancora al punto di partenza sempre ha fare supposizioni,ognuno le sue, ma sempre e solo opinioni e supposizioni.Per educazione rispondo che vedendo un pollo la prima cosa che noto e' la livrea cosi come e' l'unica cosa certa di cui parla il Gonin.Per finire ti ricordo ancora che la ricostruzione della Braekel e' stata fatta dai tedeschi dopo la guerra ma l'hanno fatta argento barrata cosa che non corrisponde alle illustrazioni degli esemplari di origine belga agli inizi del secolo;per cui hanno fatto una razza che gia' esisteva partendo da altre razze cambiandone non i tarsi ma la colorazione eppure l'anno chiamata Braekel e nessuno si e posto il problema neanche la popolazione Belga stessa

"dal fatto che i polli in questione come detto dal Gonin eran esportati anche in Belgio, perchè paragonabii alla Brakel, dove di sicuro eran più apprezzati animali a tarsi rosei o neri e pelle bianca che animali a tarsi gialli"

Gonin "So che un allevatore comasco tiene le brianzole, per lo meno le mette in vendita,avendo letto un suo annuncio su un giornale di allevamento del Belgio,dove le asserisce le migliori e piu' sane di tutte le poulettes"

Diverso che dire "eran esportati anche in Belgio"

Che senso avrebbe vendere in Belgio dei polli simili/uguali alla Braekel che avevano gia'?Se su un mercato viene venduta una determinata merce autoctona ed arriva uno straniero che propone di vendere una cosa identica o molto simile quali possibilita' avra' di avere successo?Infatti tutte le citazioni o fonti come le chiamate voi sono solo ed esclusivamente queste NON ESISTE NESSUNA DESCRIZIONE DETTAGLAITA DA PARTE DI NESSUNO CHE ESPONGA LE CARATTERISTICHE ESATTE DELLA BRIANZOLA.Che senso avrebbe fare una Brianzola uguale o solo leggermente piu' grande alla Braekel?

Comunque quello che si accanisce non sono certo io;ti ripeto che in modo garbato e gentile tu hai continuato ha riportare sempre la tua idea inizale senza dare minimamente retta alla elaborazione del discorso e delle varie teorie.Quando avremo fissato la "nostra BRIANZOLA" saro' piu' che contento di vendere uova e pollastri a tarsi gialli.E dico fissato non riconusciuto.Se la volete a tarsi rosa siete gia' avvantaggiati perche' vi abbiamo gia' mostrato il cammino anzi potete fare anche meglio perche' se ritenete errata la scelta di usare un'ibrida pesante potete benissimo eliminarla.

Antonio

Rispondo per sottolineare un aspetto che forse non è a tutti noto . Sul mercato italiano i broiler sono presenti in entrambe le tipologie di pelle .
Pelle gialla tarso giallo ,pelle rosea tarso bianco rosato pertanto il differenziarsi dalle normali produzioni intensive dovrà basarsi sulle tecniche di allevamento, stabulazione, maturità delle carni e aspetti distintivi razziali e non già sulla semplice colorazione di pelle e zampe.

Nel proseguire la discussione vi esorto a trovare altri aspetti da sondare visto che le reciproche posizioni sono state chiarite.

Mimema come più volte ripetuto nessuno sputa sul tuo lavoro,sn il primo a rispettarlo,ti si invita solo a ragionare:per quanto le fonti siano poche e confuse indicano tarsi che sicuramente non erano gialli,come gia detto da Gianluca il Pascal non era uno sprovveduto che confonde un tarso schiarito dalla deposizione per un tarso rosa naturale,se a te sembra inutile farla a tarsi rosei perche troppo simile ad altre razze ,pensa a quante razze gemelle ha l europa,questo però non ha mai fermato gli altri paesi che anzi fanno corse contro il tempo per farsi riconoscere animali simili se non uguali a quelli di altri paesi,che magari differiscono per peso;
Mazza non rispondere dicendo ovvietà:sappiamo tutti che per far riconoscere un animale devi presentare soggetti gemelli,ma questi soggetti devono esser conformi il piu possibile alla razza originaria se è una ricostruzione,se stavate creando una nuova razza con un nuovo nome,quelli suggeriti qualche pagina fa da Zanon sono molto belli,tipo Varesina o Varesotta,nulla da dire, da qui l esempio dell incrocio dei polli da carne,ESEMPIO DEL TUTTO SCOLLEGATO DAGLI ANIMALI E DAL LAVORO DI MIMEMA

Diciamo anche un altra cosa importante.

Non è affatto detto che tutte le razze siano composte da animali che si somigliano in modo estremo .
Per fare esempi molto eloquenti la razza Serama nei polli, La Capra Alpina comune il Suino Sardo e quello Corso, il bovino Sardo e una miriade di razze autoctone italiane ed estere fra le più antiche somigliano fra loro ma mai in modo estremo. Tuttavia la genetica le riconosce come razze stabili e anche alle volte più stabili e differenziate di altre che ricadono fra le razze Secondarie o standardizzate.

Un altro aspetto da chiarire è che fin dalla fondazione di questa selezione Antonio ha usato razze e ibridi ben lontani dal pool genetico della Brianzola originale. A ben vedere purchè lui lo dichiari nessuno vieta di chiamarla Brianzola specificando che si tratta di nuova razza ispirata dal ricordo di una razza estinta presente sul territorio.
Per citarla fra le ricostruzioni morfologiche i pochi stralci dedicati alla razza non sono sufficienti ad avvallare un reale recupero morfologico dell'originale essendo questo originale troppo generico ed avvolto da molti dubbi sul reale aspetto morfologico e sulla diffusione numerica e territoriale.
Rimane ben inteso che se si trovassero altre fonti documentali ed iconografiche più precise questo discorso potrebbe cadere. Ma ad oggi poco o nulla si sa sulla realtà di questa razza pur essendo i caratteri di questa compatibili col pollame locale diffuso un tempo in gran parte d'Italia.

Ringrazio il Dr. Zanon sul Broiler per la precisazione e mi scuso se mi son spiegato male, mi spiego meglio intendevo dire i broiler commercializzati al nord italia, perché quelli a pelle rosea tarso bianco sono prodotti per il centro-sud (cosa che mi è stata confermata da un tecnico direttore di macello di un'importante azienda del settore), Però mi spiace non condivido la Sua idea di poterla chiamare brianzola, era meglio la proposta che aveva fatto in precedenza su nomi come Varesina ecc )perché altrimenti a quel punto qualsiasi ricostruzione fenotipica anche incompleta sarebbe possibile e sì le fonti sono scarne ma bisogna tenere conto di entrambe se no a quel punto se si tiene conto solo del Gonin per assurdo uno potrebbe pure fare una razza di tipo italiano con tarsi rosei e chiamarla anch'essa brianzola dato che messa così e come dire che ciò che dice Pascal si riferisce ad animali di razza diversa da Gonin. Per Antonio: ascolta la questione della livrea era per spiegarti che difficilmente il Pascal avrebbe descritto il colore dei tarsi se non era significativo e non per giustificare i tarsi gialli che nessuno cita....cioè benissimo le mie saran supposizioni ma con una base storica le vostre che base hanno che le correli alla brianzola? poi a i Tedeschi hanno selezionato una colorazione barrata e non barre-fiocchi non per fare una razza diversa ma perché se leggi le fonti scritte si dice che erano quasi identiche e quelle differenze che hai notato, come hai detto tu si vedono più nelle miniature, e non scritte quindi al massimo se han fatto un errore è stato una svista e non voluto, tenendo poi conto che la colorazione fiocchi-barre delle miniature è irregolare e quindi non so fino a che punto fissabile...(mi sembra ci fosse una discussione in merito su concincina poultry forum) se la loro è stata una svista o un tentativo di regolarizzare una colorazione, la vostra sui tarsi è proprio una scelta voluta e senza fonti quindi non è paragonabile...poi per quanto riguarda le esportazioni sì è una supposizione ma i tarsi gialli come già detto non so da dove derivino, perché non ne ha parlato il Gonin e invece ha detto che corrisponde alla Brakel? e perché il Pascal che è lo stesso autore che riporta il Gonin dice che eran rosei i tarsi circa 20 anni prima (e penso in contemporanea a quando il Gonin dato che ne parla al passato remoto...) io a queste domande ho cercato di dar risposte basandomi sulle due fonti storiche senza metterci nulla di mio voi sulle vostre preferenze estetiche a questo punto dato che i presupposti son diversi lascio ad altri il giudizio, anche perchè non è vero che non ho letto i tuoi pareri e ti ho pure dato ragione sulla livrea d'epoca della Brakel ma da qui a pretender che io sbugiardi il Pascal per dar avvalorare la tua tesi ne passa...io se venderai le uova dei tuoi polli le acquisterò volentieri perché mi sembrano dei buoni esemolari rurali e alternativi e per il resto a parte i due appunti che ho fatto la tua selezione mi è sembrata ben fatta però sui tarsi e sul nome della razza rimango della mia idea.

comunque spero anch'io che si trovino fonti complete che chiariranno del tutto:) per ora però basandomi sulle fonti rimango della mia idea

se proprio si vuol fare il pasticcio di chiamarla Brrianzola la si chiami almeno moderna o forse meglio "Brianzola Argento tipo moderno" o cose simili come detto all'inizio perché anche se per motivi già spiegati non son d'accordo già sarebbe più accettabile (anche nell'ottica di un possibile reperimento di fonti o di una selezione secondo che potrebbe chiamarsi "Brianzola Argento tipo antico") perché brianzola e basta mi sembra inaccettabile a livello storico e chiuderebbe la strada a qualsiasi tentativo di ricostruzione basandosi sulle fonti attuali o su quelle che speriamo si scopriranno