Salve a tutti,
mi scuso per ripetere alcune domande che ho già posto in un'altro topic ma devo averne fatte troppe ed alcune son state ignorate.
La questione è: la razza Livornese Dorata (o Livorno Collo Oro, secondo nomenclatura più precisa) possiede o è antenato comune delle Leghorn inglesi e americane e delle Italiener tedesche? Quali sono le differenze sostanziali e ben riconoscibili tra le tre varietà? Se la selezione delle due razze estere è avvenuta solo in purezza, senza l'incrocio con altre razze, sarebbe possibile, in linea di massima, ritornare alla Livorno originale rivalorizzando i caratteri peculiari che si manifestano in alcuni soggetti? Mi spiego meglio: se ho delle leghorn che (ora sparo a caso le differenze somatiche perchè non le so) hanno gambe più corte e dorso più lungo delle livorno, mantenere solo i soggetti che (per mutazione spontanea o per ragioni espressive del genotipo) hanno gambe un po' più lunghe e dorsi un po' più inclinati mi consentirebbe di ritornare al fenotipo livornese (non puro ovviamente)?
Se qualcuno fosse in grado di illustrare le diversità con delle foto gliene sarei molto grato.
Per me è una questione importante perciò ringrazio di cuore tutti i gentili rispondenti,

Giacco io non sono un grande esperto di razze e tu poni una domanda molto articolata. Mi auguro che qualcuno con conoscenze superiori alle mie ti possa dire di più, anche se temo, come sempre viziato da una posizione di parte. In verità probabilmente stiamo parlando della stessa razza che ha preso nomi e facce differenti nei luoghi dove la selezione è stata continuata in una determinata direzione. Considera comunque che, nella sostanza, tutte e tre le "versioni" si propongono per essere quello che tu dici di voler cercare.
Non so se mi spiego...

domanda: ma che c'ha sta razza che è così incasinata che ve fà impazzì così tanto????

Grazie Curcuma,
nonostante la tua simpatica modestia mi dai comunque dei pareri interessanti. Insomma dici che si tratti di "versioni" diverse della stessa razza perciò devono avere tutte antenati comuni o, perlomeno, non essere state rinsanguate da razze diverse. No?

Io non ho difficoltà add ammettere che il mio accanimento è frutto soltanto di un'ancestrale affezione per questi stupendi animali, che mio nonno fu uno dei primi ad allevare nella campagna veneta. Mi ricordo che i livornesi che rimasero liberi dopo la sua morte mi "imprintarono" letterlamente: ero piccolo e vivere a contatto con degli uccelli così selvatici, autosufficienti e intelligenti mi indusse a credere che tutti i polli dovessero essere così. In effetti c'è anche chi dice che la livorno dorata ancestrale discenda direttamente dal gallo della giungla primigeno (ovviamente dopo selezione millenaria). Il fatto è che la livornese ha dei pregi innegabili: è bellissima (almeno per me), vivace e di grande adattabilità, resistente alla maggior parte delle patologie aviarie, di sviluppo molto rapido e, non ultimo, grande produttrice di uova. Inoltre trovo che la poca esigenza e la grande rusticità di questa stupenda varietà siano figlie di una intelligenza più spiccata che in molti altri avicoli. Ma queste sono soltanto mie opinioni personali.
Ora dovrebbe essere lampante il perchè della mia insistente ricerca. Voglio recuperare il gallo del nonno!

ciaqo, allora per iniziare ti inviterei a leggere questo articolo:

http://www.rivistadiagraria.org/riviste ... &cat_id=52

il discorso è semplice e complicato al tempo stesso. la leghorn origina da polli italiani esportati in america nell'ottocento e selezionati per la produzione di uova. venne diffusa in molti paesi del mondo ove venenro poi anche fatti differenti incroci con altre razze per modificarne attitudini e aspetto - es. incroci con wyandotte o minorca). fu reimportata in italia negli anni 30 - il famoso gallo miglioratore - e sotto nome Livorno e livornese reincrociata coi polli locali di tipo mediterraneo per migliorarne le qualità.
sempre nell'ottocento i polli italiani esportati in germania finirono con l'essere selezionati ed incrociati con altre razze per ottenere animali più pesanti, selezionando anche l'istinto alla cova. nasceva così l'italiener, reimportata poi col nome di italiana più volte nel corso del secolo scorso per rinsanguare il pollame locale. Insomma, un guazzabuglio. l'italiener o italiana (qualcuno oggi la chiama italiana comune locale....) è più pesante, più bassa sui tarsi, dal dorso più lungo e profilo orizzontale. le livornesi da capannone, vere e proprie leghorn, mantengono invece peso limitato, coda ben eretta, dorso relativamente corto, indole più vivace. le Livorno... sono un po' una via di mezzo tra le due.
ciao!

ps capisco bene lo spirito con cui vuoi rivedere i polli del nonno.
pensa che l'anno scorso ho conosciuto un allevatore che ha perduto per colpa dei ladri un ceppo di livorno originarie della toscana che risaliva a più di 80 anni fa, ereditato da sua nonna! Un delitto.
sempre tramite un altro forum ho poi visto le foto di un ceppo di 50 anni, tenuto da una vecchietta credo sulle montagne emiliane. Una meraviglia, livornesi bianche con una forma d'altri tempi.

Grazie Andrea e grazie Aymo,
anche se i link che mi avete indicato li avevo già letti e riletti (figuratevi se un maniaco come me non si cerca il trovabile!) ho apprezzato molto l'aiuto. Specie quello di Andrea, che mi hai saputo fare una sintesi efficace ed elegane, ora però dovrà accettare le mie solite curiose domande: nel link che mi hai inviato, Zanon scrive che gli incroci con altre razze, come la Minorca e la Wyandotte, non hanno apportato miglioramenti alle attitudini della Livorno anzi dice che hanno dato luogo a "risultati scadenti" e furono perciò abbandonati. Se ciò fosse vero si potrebbbe sperare che il la "mela" livornese non sia stata contaminata durante la sua lunga caduta dall'albero verso le lontane Italiener e Leghorn (forse una similitudine un po' forzata, scusate). E' così?
Alla luce di ciò sarebbe possibile (nei decenni) applicare una selezione "al contrario" per ritornare alla forma tipica livornese a partire delle pronipoti d'oltralpe?
Come si fa, nella pratica, a mantenere un ceppo originale per mezzo secolo o più, senza essere costretti di tanto in tanto a rinsanguarlo con qualcosa di "alieno" al ceppo stesso?
Ringrazio moltissimo tutti quelli che han voglia di starmi dietro nei miei inutili voli pindarici....

ciao, poni delle gan belle domande!

allora, vediamo... può sorpavvivere un ceppo avicolo in purezza per 50 e passa anni senza rinsangui? Sì, è possibile se riesci a mantenere in allevamento più galli senza operare selezione per albero genealogico, o se fai selezione mirata a mantenere principalmente caratteristiche produttive eccellenti o caratteristiche legate a vigore, vitalità, forza, fecondità, ecc... Questo è il modo per esempio in cui si sono salvate le mie Boffe dall'estinzione: tanti maschi ogni anno tenuti come riproduttori rispetto alle galline, e selezione per caratteri positvi. quasi 50 anni senza rinsanguo.
oppure si opera selezionando per albero genealogico, costituendo con un ceppo due, tre o quattro famiglie che vengono èpoi riprodotte per 4-6 generazioni in stretta consanguineità e quindi reincrociando i diversi ceppi per cambiare il sangue. Oppure - qui però viene meno la purezza - si lavora per incrocio per sostituzione, ovverosia si taglia il sangue con un'altra razza e si procede poi all'accoppiamento con la razza desiderata per 6-8 generazioni consecutive al fine di arrivare a eliminare per la quasi totalità il patrimonio genetico della razza indesiderata. E' così ad esempio che si sono salvate le polverara.
tu cosa vuoi ottenere? che polli aveva tuo nonno? Polli rurali locali, livornesi acquistati negli anni '30, italiener, o cos'altro? in base a questo sarà possibile decidere come comportarsi.
tieni conto che, checchè se ne dica, la mela livornese è stata tagliata più e più volte nel corso degli ultimi 140 anni, con tante razze differenti. l'italiener ne è diversissima oramai per attitudine, tipologia, carattere... e anche con lei sono stati fatti incroci! in più è stata incrociata con la livorno... e con la leghorn.
posso dirti quello che farei io, ma poi sta a te ovviamente decidere che fare.
Io non userei le italiener. Troppo differenti, per forma e portamento, dai polli di una volta! e inflazionate, l'uso che ne fanno come italiana comune locale è avvilente. Le opzioni secondo me sono due.
1) con tanta pazienza fai un giretto dalle tue parti per contadini cercando polli locali di tipo mediterraneo, e parti da quelli a fare selezione.
2) Ci sono tanti bravi allevatori di Livorno in Italia che fanno selezione per estetica, ne contatti qualcuno e cerchi di partire con un gruppetto di questi esemplari.
in entrambi i casi molte caratteristiche estetiche potrebbero pure scostarsi da quelle dei polli locali anni '30, le selezioni e gli incroci hanno portato ad un bel bordello. Per questo dunque io poi taglierei il sangue con un maschio di livornese da capannone (o leghorn, come lo vuoi chiamare) perchè le livorno da capannone, non essendo mai state selezionate per estetica ma solo per produttività hanno mantenuto più o meno la forma dei polli locali anni '30. partendo da foto di polli locali o livornesi di primi '900, poi, cercherei di fare selezione per recuperare la vecchia forma - o comunque quella che più ci aggrada. Ho visto che sei a cavallo tra trento e padovano, se il tuo nonno era padovano i suoi polli erano probabilmente incroci tra gallo eletto miglioratore livorno-leghorn e polli locali del tipo "megiarola". in questo caso se vuoi ti posso far vedere qualche vecchia foto di polli padovani. ciao!

Quanto tu dici Andrea relativamente a Livorno e Italiener è sicuramente vero sulla carta. Sugli standard. Non molto tempo fa però sono rimasto molto colpito da un articolo di Focardi nel quale appunto rilevava il "disastro" delle Italiener e la perdita da parte delle stesse di quelle caratteristiche morfologiche che la differenziavano dalla Livorno. Con tanto di foto, dove si vedeva un Italiener che era praticamente una Livorno con un "filo" di pancia . Le nere poi sembra che alcune potessero tranquillamente essere prese per Livorno... ...
A me pare quindi di non essere particolarmente nazionalista se dico che, fossi i nGiacco, partirei dalla nostra Livorno. Mi rileggerei quanto scritto dal buon vecchio Ghigi prestando soprattutto, nella scelta dei miei riproduttori, attenzione AI COLORI. Che siano quelli "classici", citati dal GHigi e non tutta quella miriade di colorazioni (Argento inclusa) che, per quanto attraenti ,segnalano già di per sè una "intrusione" di sangue estraneo.
Buon Lavoro!!!

ciao Curcuma,
quello che dice Fabrizio è verissimo, ma è legato soprattutto a singoli allevatori che selezionano per ESTETICA. se tra gli allevatori d'oltralpe stanno cambiando i gusti estetici, e si selezionano animali più simili per forma alle livorno, ciò non toglie che le italiener importate e vendute come italiane comuni locali siano ben diverse da una livorno qualunque. guarda la forma, la posizione sui tarsi, il corpo massiccio, il dorso lungo... e soprattutto, se da un lato si fa selezione sull'estetica... che dire delle attitudini della razza? Stanno cambiando pure quelle? bisognerebbe credo parlare della tendenza alla cova (la stanno eliminando?), dell'indole (sono sempre più pacifiche e tranquille delle livorno?), ecc...
riprenderei poi un concetto che ci dovrebbe far riflettere: da quale "Nostra livorno" , come la chiami tu, ripartire? Se ipoteticamente volessi cercare un ceppo di livorno PURE da cui partire lo vorrei antecedente agli anni '20 del secolo scorso. ce ne sono? diversamente i ceppi di livorno presenti su territorio nazionale hanno subito incroci con leghorn miglioratore prima, italiener poi, qualcuno anche con i leghorn cubani, e per riavere animali simili nelle forme alle livorno del ghii si è ripartiti mi pare dalle livorno olandesi... dunque, da dove partire?
ripeto, forse partirei da livorno selezionata per estetica e introdurrei sangue di livorno da capannone. queste nasconodono ancora tra l'altro sotto il bianco le livree originali italiane - collo oro, collo argento, cuculo, nero, fulvo. su questo mi trvoi assolutamente d'accrodo: niente livorno blu collo arancio, blu collo oro, ecc..., niente insomma quelle colorazioni che non facevano parte del patrimonio originale della razza.

Grazie di cuore Andrea, mi stai insegnando più di quanto immagini, (senza nulla togliere ai pacati commenti di Curcuma, che stimo molto). Vi ringrazio anche per la pazienza di starmi dietro ovviamente, ma questo l'ho già detto.
Allora: ho in eredità qualche figlia di figlie delle livorno di mio nonno, che nel frattempo sono state accoppiate con "leghorn da capannone" per ignoranza degli zii. I risultati sono quelli in foto (vi prego di tener presente che le galline sono vecchissime, circa 10 anni, mantre il galletto è del luglio scorso). E' evidente persino a me quanto abbiano le gambe robuste e corte, le schiene lunghe e orizzontali, la coda piccola e bassa e la pancia prominente ma vi assicuro che il padre (solo delle femmine perchè il galletto è nuovo) era un vero Livornese dorato! Alto, fiero, gambe giallissime e lunghe, schiena inclinata e breve e collo orgoglioso. Non un filo di pancia, oggi si direbbe. Embè? Quel gallo era il figlio del gallo del nonno (figuratevi che è morto di vecchiaia l'anno scorso: aveva 14 anni) avrà portato il sangue buono a ste panciose, no?! E io, per non saper nè leggere nè scrivere, lo sto allungando con del leghorn perchè pensavo che fosse sbagliato farle accoppiare con i figli diretti (già una volta mi è uscito un mezzo handicappato). Anche se l'utopia di recuperare il sangue delle antiche livornesi mi scalda il cuore vorrei cercare di fare chiarezza sui miei reali intenti: vorrei ottenere soggetti che presentino la silouette e il manto delle livorno primigene (e pure il carattere schivo e insostituibilmente furbo) ma anche che producano un buon numero di uova bianche. Andrea, mi appello a te, mio mentore, dici che mi conviene ricominciare daccapo con Livorno collo oro selezionati e buttare "dove che l'aqua rosega" le nipoti delle galline del nonno?
P.S.: Non ricevo più le mail di notifica delle risposte all'argomento, è normale?