Livorno, Leghorn e Italiener. Chiedo aiuto

chi, io? mentore? naaa... siamo qui in ballo tutti e tutti ci confrontiamo con le nostre ignoranze. noi si mette tutto su un piatto, e poi chi vuole si serve.
detto questo.
Hai ancora qualcuna di quelle galline e non ci dici niente, monellaccio ?
al solito, ti dico quello che penso io. partiamo dal punto di vista che puro o non puro un ceppo che viene allevato da 20, 30, 40 anni non si butta via mai, anche solo per l'adattamento al territorio che in questi anni hanno raggiunto. detto questo: le galline hanno sangue italiener senza dubbio. il galletto nuovo invece sembra avere delle buone caratteristiche, molto più da livorno. la mia proposta: continua con quello che hai. se ne hai la chance, fai due pollai: in uno piazzaci le vecchiette col galletto nuovo, nell'altro un livornese bianco da capannone con delle gallinelle più giovani del tuo ceppo. da un lato continua l'allevamento in purezza cercando di avvicinarti alla forma del gallo del nonno, nell'altro dopo una prima generazione elimina il livorno da capannone e della sua prole tieni le femmine migliori per forma. queste ultime femmine accoppiale con un figlio del gallo della foto, e di questo accoppiamento tieni invece il miglior gallo che ne uscirà, e accoppialo con le "madri".
non so se sono stato chiaro, ma cercherò di farti uno schema in qualche maniera.
per ora vado, la famiglia chiama. ciao!

..e ancora una volta non è partita la mail di avviso.
Andrea, non volevo certo imbarazzarti, l'epiteto si riferiva al grande potenziale didattico che ha per me questa discussione.
Dunque: credo che tu sia stato ben chiaro e ho capito come fare, tuttavia ho un impedimento: i vari ambienti separati della voliera/pollaio sono già tutti occupati e, a meno di improvvisi bisogni culinari, non ho possibilità di tenere nuovi gruppi (almeno per ora). Inoltre mi hai veramente destabilizzato dicendo

andreamangoni ha scritto:il galletto nuovo invece sembra avere delle buone caratteristiche, molto più da livorno

riguardo alla bestia per cui non avrei dato una cicca (e che tengo solo per avere un capobranco) poichè io volevo tenere le vecchie che anche se sono italiener (è vero, già, ora le riconosco) hanno sicuramente sangue livorno da parte di padre, mentre pensavo (prima del tuo commento) di tenere il galletto solo per un altro anno, giusto il tempo di mettere a covo (sì, le vecchiette covano) delle uova di livorno "estetiche". Le uova di cui ti parlo proverrebbero da un conoscente che ha vinto anche dei concorsi nazionali col suo gallo livorno (se mi dite che si possono postare foto di animali altrui dopo ve lo mostro) e mi cederebbe delle uova. Così avrei messo sangue di livorno "da portamento" in galline italiener superproduttive eliminando il leghorn che hai visto in foto. Ma credo che cercherò di seguire comunque i tuoi consigli.
P.S.: Posterò anche foto di un singolare galletto bianco (in realtà bianco-crema) di caratteristiche un po' livornesi, che mi è nato quest'anno da una gallinella ovaiola di quelle piccoline tonde, color nocciola. Com'è successo, ritorno genetico?

allora, vediamo.
io sono un fedele sostenitore del metodo "usa quel che hai", ma se in effetti hai la chance di avere delle uova di Livorno selezionate... ovvio che val la pena sfruttarle! Però trovo un peccato non usare anche il vecchio gallo.
proposta bis: selezione simil-massale.
quest'anno tieni il gallo della foto, lo fai accoppiare con le nonne e metti a cova sia le uova sue "figlie" che quelle che ti dà il tuo amico. i pulcini che nasceranno.... pensi di riuscire a riconoscerli? ovvero a marcare differentemente almeno alcuni esemplari delle due linee? se sì, io terrei tre galli con tutte le galline senza fare più divisioni di sorta: il gallo vecchio, il suo figlio migliore e il miglior gallo proveniente dall'allevamento del tuo amico. anno dopo anno poi terrei due galli della nuova generazione eliminandone due dei vecchi, e mantenendo il più possibile vivo il gallo della tua foto. dovresti poter uniformare il ceppo abbastanza rapidamente senza perdere troppo in ricchezza genetica.
che dici, pensi sia fattibile?

Fantastico. Credo che questo topic stia rapidamente diventando ciò che non ho mai trovato da nessuna parte: un "breve manuale per migliorare la vostra razza da inesperti" (ovviamente declinando pareri etici sull'eugenetica...).
Quello che consigli si può fare e lo farò senz'altro. Incontrovertibilmente logico.
Scusami l'accanimento ma quando una cosa mi solletica....comincio a fare un sacco di domande come i bambini:
1- Perchè dimostri questa alta considerazione per il galletto della foto? A me pare sgraziato assai.
2- E' meno grave, dal punto di vsita della deriva di sangue, accoppiare fratello con sorelle, padre con figlie o figlio con madre?
3- Avresti qualche foto che mi aiuti a distinguere chiaramente le tre razze di cui parliamo? Ho paura di attribuire nomenclature sbagliate.
4- Mi è consentito postare una foto di un animale altrui?
5- E' possibile che da una gallina ovaiola fecondata da un gallaccio crema mi sia nato un galletto simile ad un livornese bianco?
Grazie e grazie ancora!

sono contento che questa chiacchierata ti sia utile! vediamo:

1) perchè rappresenta il ramo maschile di un ceppo simile alla livorno e molto ben adattato al territorio. Non è così scontato avere per le mani animali del genere. magari la sgraziatura la potrai eliminare nel corso delle generazioni, ma avere tra i riproduttori due linee di sangue, una da un animale da competizione, l'altra da un animale di ceppo locale, secondo me per ilt ipo di lavoro che vuoi fare tu è eccezionale. consiglio di tenerlo come riproduttore "vecchio di scorta" perchè tra 5-6 generazioni ti ritroverai in allevamento galline che saranno sue pro-pro-pro nipoti e galline che saranno pro-pro-pro nipoti del gallo del tuo amico, e incrociarle con lui significherà in entrambi i casi rinnovare il sangue senza eccessivi problemi e mantenendo nel contempo un buon legame col ceppo originale. Ovviamente, nel caso morisse, andrebbe sostituito col suo figlio migliore.
2) questione complessa. da un lato, se i genitori NON sono consanguinei (es. gallo da uova del tuo amico e galline del tuo ceppo) meglio gli accoppiamenti padre-figliea e madre-figlio in quanto possono consentire di favorire l'aumento percentuale dei geni di una determinata linea genetica sull'altra; dall'altro però a livello di coefficente di consanguineità, calcolato con una particolare formula matematica, non c'è virtualmente differenza o vantaggio maggiore nell'accoppiare fratelli e sorelle piuttosto che madri e figli o padri e figlie. discorso complicato, lo so!
3) sotto ti metto qualche foto presa da agraria.org e wikipedia. leggi anche i brevi commenti messi in didascalia.
4) questo non lo so, lo ammetto. dovresti chiederlo agli amministratori e comunque avere il permesso dell'altro allevatore.
5) ...foto dei genitori e del galletto figlio, prego . Ne avevo accennato anche nell'altro post che avevi messo, l'idea principale è che sì, i caratteri specie se recessivi o determinati da fattori poligenici possono rimanifestarsi nelle generazioni successive, bisogna anche capire se l'ovaiola di cui parli è un'ovaiola da capannone o se deriva magari da ceppi locali magari discendenti dalle vecchie megiarole.
spero di aver chiarito qualche punto. ciao!

Allegati

maschio di leghorn. nota lo stacco netto coda tronco e la coda rialzata, quasi a scoiattolo.

femmina di leghorn. nota la corporatura snella e la coda rialzata.

femmina di italiener. coproratura più pesante, dorso lungo, tarsi bassi, coda orizzontale e semichiusa.

femmina di livorno. più snella, coda circa a 45° col dorso, mantenuta aperta.

maschio di livorno. nota lo stacco coda-dorso meno marcato del leghorn, profilo più dolce, portamento più verticale dell'italiener.

Grazie, sì: tutto chiarissimo.
Allora, per la foto del gallo da competizione chiederò al proprietario e agli amministratori se qualcuno mi chiederà di vederlo. Il figliolo bianco della minuta ovaiola lo fotograferò un giorno che torno a casa (prossima settimana) e posterò le foto sue e dei genitori. Per il resto, mi sento come se avessi studiato un giorno intero: più colto.
Per puntificare una questione forse non del tutto chiara: il gallo di cui stiamo battagliando (cattivo per me, buono per te) NON appartiene affatto al mio "ceppo antico", è un regalo estivo di mio padre, gliel'hanno venduto a due soldi per un livornese ma.....bho. Ci sono affezionato e non lo ucciderò, ma mi pare inadatto alle mie ricerche.
Le galline che vedi sono invece le vere discendenti dei livornesi supremi del nonno. Assicuro che una decina di anni fa esse non si presentavano così goffe e tronfie, nei primi anni di vita erano invece alte e agili, con tarsi sottili e gialli ma la vecchiaia le sta segnando.
Ringrazio ancora di cuore.

ouch.
allora sì, ho capito male io.
il discorso cambia poco: farei nascere comunque dei figli da lui e ne terrei il migliore assieme al migliore di quelli nati dal tuo amico, in maniera da avere comunque due linee di sangue da cui partire. tra l'altro sì, il gallo mi sembra abbastanza un livorno collo oro, forse con ascendenze italiener ma comunque decisamente più simile ad un livorno.

mangoni me le commenti per favore?

Allegati

Ciao a tutti,
mi unisco in quanto anche io sono nella stessa condizione di Giacco, capire la differenze tra queste tre tipologie.

Io ho iniztao un progetto come fattoria didattica proprio per la conservazione e tutela della Livorno Collo Oro, mi sono ricolto all' A.L.A. qui in Lombardia e ho recuperato questi 3 soggetti, tutti in mostra sociale 2010.

Mi sono stati garantiti e sono registrati in FIAV come Livorno, pero' vorrei i vs pareri.
Le code non sono a 45 gradi nella foto, ma quando si muovono o corrono (sono nervosissime) la aprono e la alzano (insomma dipendo un po' dall'atteggiamento, i tarsi sono leggeri e lunghi

Grazi Mille

credo che facilmente non ne usciremo comnque i tuoi soggetti sono molto belli e stando a quello detto sopra credo che siano leghorn pero' ti ripeto non sono esperto e sono qui per imparare grazie