SEBRIGHT

allora hai il maestro a portata di mano che vuoi di più?

no no voler capire e chiarire un concetto a me confuso non significa complicarmi la vita ma SEMPLIFICARLA e sulle cose che mi interessano sono esageratamente tignosa
questi vocaboli... omozigote, eterozigote, alleli, locus/loci, devono essere chiari come la luce del sole di un giorno d'estate e finchè non lo saranno non vado un passo in la' a comprendere altro.

mi sa che questi post dovrebbero essere spostati nella sezione Genetica, chiederemo a qualche gentil moderatore di farlo. Qui si parla di sebright e tanta gente potrebbe non scovare le informazioni che invece interessano tutti. Oltre a non poter intervenire.

Piccolamiss ha scritto:

pyxis ha scritto:Il locus di un gene è importante solo per dirci se vi è una relazione tra geni; I geni possono essere situati molto vicini l’uno all'altro o anche insieme su un medesimo locus. Questi ultimi sono chiamati alleli, e succede che alcuni determinati colori "convivano" sul medesimo locus.

pyxis ha scritto:Uno stesso gene può produrre più di una singola espressione o colore. L'espressione di un gene è chiamato allele.

Intanto grazie Saveria per esserti prestata a sgrezzare il mio difficile comprendere, ho letto tutto e confesso che la prima parte, nonostante il disegnino che mi son fatta del gallo e della gallina con la freccetta che indica il cromosoma e così via, non mi si è ancora snebbiata la mente. A questo penso poi, ora ho già compreso vari concetti che fluttuano nell'aria, prima o poi prenderanno la loro strada e cammineranno da soli, non posso mollare.

Alla domanda che cos'è un allele, qual è la giusta risposta:

- un allele indica che alcuni geni possono essere situati molto vicini l'uno all'altro su un medesimo locus

oppure

- l'allele è l'espressione di un gene?

Qual'é la giusta risposta?
Nessuna delle due perché questi due concetti estrapolati in questo modo dal contesto in cui erano inseriti significano tutto e niente.

Ricominciamo da capo.
I polli, come noi d'altro canto, sono organismi diploidi, organismi che posseggono cioé, due copie di ogni cromosoma (1 proveniente dal padre, 1 proveniente dalla madre); questi cromosomi, detti anche omologhi, sono il risultato dell'unione dei gameti di ciascun genitore che avviene tramite la riproduzione sessuata. I gameti, (che sono in definitiva le cellule riproduttive, spermatozoi ed uovo) sono cellule aploidi recanti soltanto 1 copia di ciascun cromosoma dell'organismo cui appartengono. I cromosomi sessuali degli organismi diploidi, invece, non sono omologhi, ma diversi tra loro;
così, mentre nella nostra specie la donna ha un cromosoma sessuale XX mentre l'uomo XY, nei polli accade esattamente il contrario: Il gallo ha cromosoma sessuale XX, e la gallina XY.
La posizione occupata in ognuno dei due cromosomi omologhi da un determinato gene o da uno dei suoi alleli, si chiama "locus";
Per figurarsi un cromosoma omologo, occorre in sostanza pensare a serie identiche di loci genici disposti nel medesimo ordine.
"Ogni gene può presentare differenti forme, che differendo leggermente fra loro nella sequenza nucleotidica*, possono originare diversi fenotipi: esse prendono il nome di alleli" (*da wikipedia). Posto dunque che un individuo ha due alleli per ogni tratto, ognuno ereditato da un genitore, bisogna considerare che essi possono essere dominanti o recessivi:quelli recessivi originano il loro fenotipo corrispondente solo se accoppiati con un'altra copia dello stesso allele recessivo (cioé solo se sono in doppia dose), mentre quelli dominanti originano il fenotipo corrispondente in ogni caso (quindi anche se si trovino in singola dose).
Facendo un esempio pratico, il gene lavanda, in quanto recessivo, per essere espresso nel fenotipo, ha bisogno di essere in doppia dose, cioé presente in entrambi i genitori; se invece solo un genitore lo porta nel suo corredo genetico mentre l'altro ne é sprovvisto, esso non sarà visibile all'esterno, in altre parole non troverà espressione nel fenotipo.

L'allele é dunque l'espressione di un gene che occupa identica posizione (locus) su due cromosomi omologhi. I due alleli codificano per lo stesso carattere ma potendo essere uguali o diversi tra loro, costituiscono in pratica forme alternative per quel carattere.
Se due alleli codificanti un carattere sono uguali tra loro, l'individuo è omozigote per quel carattere, se sono diversi esso è eterozigote
Posto che i cromosomi sessuali come sopra visto non sono omologhi, esistono dei geni, detti "sex-linked", che si trovano sul cromosoma X e non sul cromosoma Y; dunque, nei polli, le femmine (XY) saranno dotate di una sola copia di questi geni, a differenza dei maschi (XX) che ne avranno comunque due. In questo caso si dice che le femmine sono emizigoti: possedendo 1 solo allele del gene difatti, non é possibile classificarli come omozigoti o eterozigoti (si pensi come esempio al gene Barred, o al gene choc).

Spero di essere riuscita a rendere il concetto, sottolineando però ancora una volta che...io non sono "del ramo" , quindi se trovate errori abbiate pazienza.

pyxis ha scritto:Spero di essere riuscita a rendere il concetto, sottolineando però ancora una volta che...io non sono "del ramo" , quindi se trovate errori abbiate pazienza.

Per le mie scarse conoscenze sei andata troppo in la' ma sicuramente altri capiranno.
Poichè penso tu sia stata precisa nell'uso dei termini, mi permetto di ricordare che i cromosomi nei polli non sono indicati con la X e Y come per gli umani, ma con le lettere Z e W.
ZZ nel gallo
ZW nella gallina, è dunque quest'ultima a determinare il sesso dei nascituri.

Mi permetto di aggiungere solo una cosa sul discorso alleli algli ottimi interventi di pyxis (alias Saveria, mi sembra di capire ). Dire :” L'allele é dunque l'espressione di un gene che occupa identica posizione (locus) su due cromosomi omologhi” non è corretto, immagino che la frase serva per semplificare il concetto.
Una definizione semplice più corretta è che l’allele è una forma in cui un gene può presentarsi, cioè una variante di sequenza dello stesso gene nello stesso locus. Dico questo perché il concetto di allele penso sia uno dei concetti alla base per potersi approcciare un po’ alla genetica dei colori.

Provo a mettervi un lungo sproloquio…. Per chi se la sente di leggere tutto circa i concetti sin qui detti, sono gli esempi che uso con i miei studenti…. Più o meno capiscono! Ma de visu è più facile.

Ovvero: aprendo l’armadio in camera da letto posso trovare camicie, magliette, maglioni, cravatte ecc… immaginiamo che ognuna di queste parti di vestiario che io posso indossare siano il prodotto di geni. Io userò il gene maglietta, il gene maglione ecc… e mi vesto! Ogni gene codifica per un solo capo di abbigliamento e io gli ho tutti a disposizione. Se nel mio armadio ogni pezzo di vestiario è di colore bianco potrebbe voler dire che per ogni gene ho solo una forma allelica.
Se per le magliette (ad esempio) ho 3 colori: blu, verde e giallo significa che per il gene maglietta (chiamiamolo M) ho almeno due alleli, cioè il gene maglietta si presenta in due forme diverse che generano almeno due colori diversi M-giallo e M-blu (questo è il fenotipo).
Tornando al concetto che ogni gene è in doppia copia (uno preso da papà e uno da mamma): si hanno due geni per la maglietta M/M: diciamo che gli alleli che generano il colore per il gene della maglietta siano recessivi. Allora vuol dire che per fare la maglietta gialla o blu devo avere tutte due le copie del gene nella forma gialla e quindi sarò per questo locus genico: M-gialla/M-giallo. Questo è l’omozigote, cioè uguale (vale lo stesso per M-blu/M-blu). Essendo recessivi, se ho ereditato da mamma e papà due alleli diversi ad esempio M/M-giallo: nell’armadio ho solo magliette bianche (perché la forma del gene M da il bianco che risulta essere dominante quando presente perchè abbiamo asserito che la forma gialla è recessiva) in questo caso si parla di eterozigosi, etero=diverso. Mettiamo invece che le forme alleliche del gene maglietta che danno il colore siano dominanti, allora accade che: sia che io abbia omozigosi M-giallo/M-giallo o l’eterozigosi M/M-giallo la maglietta è sempre gialla. Ma questa situazione determina che i miei figli potranno ereditare da me due diverse forme alleliche e se la loro mamma è nella stessa situazione potrebbe accadere che uno dei nostri figli abbia nel suo armadio solo magliette bianche! Perché si trova ad aver ereditato da entrambi la forma M e nessuna M-giallo.
Ho elencato tre colori e ho detto almeno due alleli perché potrebbe accadere che il colore verde non è generato da un allele specifico ma sia il risultato della presenza di due alleli M-blu/M-giallo. In questo ultimo caso possiamo dire che ci troviamo davanti ad un caso di dominanza incompleta cioè nessuno dei due alleli domina completamente sull’altro e si genera un fenotipo intermedio (miscuglio). Oppure si parla di codominanza quando nel caso sopra (M-blu/M-giallo) nell’armadio trovo magliette a righe blu e gialle.
In questi due ultimi casi si vede che il fenotipo delle magliette (ad esempio verde o a righe) non è necessariamente dovuto alla presenza del gene maglietta con la forma allelica a righe o verde, bensì dalla presenza di due alleli che se in eterozigosi uniti ad un altro allele generano colori diversi rispetto alla loro presenza in omozigosi.

Prima di annoiarvi oltre, un ultimo esempio: assumiamo che le mie magliette siano gialle e che l’allele del giallo sia dominante, io potrò avere due genotipi M-giallo/M-giallo o M/M-giallo cioè omo o etero (ovvero doppia o singola dose) ma il mio fenotipo (ciò che si vede sarà uguale, perchè nella dominanza basta una sola dose). Però quando mi vesto metto su anche il maglione …!! Assumiamo che il gene maglione sia MA e che esistano due forme alleliche: MA che codifica per un cardigan con colletto a V e MA-n che codifica per un maglione pesante a collo alto (tipo norvegese), nel secondo caso si vedrà il colore della mia maglietta?
Questa è l'epistasi cioè una forma di interazione fra geni, che si verifica quando un gene interferisce con l'espressione fenotipica di un altro gene. In questo caso l’allele MA-n genera un fenotipo che “copre” completamente l’effetto fenotipico del gene Maglietta!
Non so se sono riuscito a rendere l’idea…. ci ho provato. Scusate ancora per lo sproloquio .
a.

Ma che cosa ti scusi Agris...anzi, grazie mille!!
Il concetto che tu hai detto essere impreciso, mi suonava fumoso ma non sapevo come altro esprimerlo, come già detto io non sono affatto del settore.
Grazie ancora.

Piccolamiss ha scritto:

pyxis ha scritto:Spero di essere riuscita a rendere il concetto, sottolineando però ancora una volta che...io non sono "del ramo" , quindi se trovate errori abbiate pazienza.

Per le mie scarse conoscenze sei andata troppo in la' ma sicuramente altri capiranno.
Poichè penso tu sia stata precisa nell'uso dei termini, mi permetto di ricordare che i cromosomi nei polli non sono indicati con la X e Y come per gli umani, ma con le lettere Z e W.
ZZ nel gallo
ZW nella gallina, è dunque quest'ultima a determinare il sesso dei nascituri.

Se conosci questi dettagli - che io ho trascurato per esemplificare visto che non perdi occasione per dire che non ci capisci nulla - allora tutto quello che io ho detto é inutile. Hai già tutto quello che ti serve.
Qualcuno qui mi aveva consigliato di specificare il concetto che tu hai precisato questa mattina ma io ho risposto che potevo farlo successivamente ad ulteriori eventuali domande perché complicare troppo la faccenda da subito con troppe cose non sarebbe stato opportuno.
Prima affermi che con le spiegazioni che ho fornito sono andata troppo in là per le tue scarse conoscenze, poi puntualizzi un concetto che non si trova nemmeno frequentemente in tutta la letteratura hobbistica su questo argomento..Per essere una che non ne capisce niente sembri fin troppo informata.
Non é che mi pigli per una perfetta imbecille ? Perché non sono.

Scusate per l’intromissione ma mi sento in dovere di fare delle correzioni perché ho letto diversi errori. Riporto le frasi in questione e commento sotto di esse.
“Uno dei risultati delle riproduzione sessuata è che, presso gli organismi eucarioti, i cromosomi si presentano in due esemplari: uno proveniente dal padre, l’altro dalla madre. “

E’ sbagliato. Negli organismi DIPLOIDI i cromosomi si presentano in due esemplari (si chiamano cromosomi omologhi). Gli eucarioti possono essere aploidi, diploidi, triploidi, tetraploidi e così via, dipende da che organismo si parli. I polli sono organismi diploidi.

“Se lo stesso “locus” in un paio di cromosomi omologhi è occupato dallo stesso gene anche quest’ultimo sarà presente in due esemplari (si dice a volte “in doppia dose”). “

Non c’è “se”, sui cromosomi omologhi lo stesso locus è SEMPRE “occupato” dallo stesso gene. Può essere occupato dallo stesso allele del gene in questione (omozigote) o da alleli differenti (eterozigote).

“Abbiamo visto che i geni subiscono naturalmente delle mutazioni al punto che nell’ambito di una medesima specie un gene può esistere sotto forma di più varianti che si designano sotto l’espressione di “geni omologhi” o ancora di “alleli”. “

ALLELI sì ma non “geni omologhi”. I geni omologhi sono geni di organismi diversi che provengono da un antenato comune e che producono la stessa proteina, non c’entra con il discorso qui intrapreso.

“Allorquando lo stesso “locus in un paio di cromosomi omologhi è occupato da due alleli differenti si dice che il soggetto che li alberga è eterozigote per ciascuno di tali alleli.”

Non “per ciascuno di tali alleli” ma per il gene in questione.

“All’allevatore sarà sufficiente sapere che, contrariamente al cromosoma X, il cromosoma Y non porta geni. “

Non è vero. La maggior parte dei geni situati sul cromosoma X non ha il proprio corrispondente sul cromosoma Y ma questo non vuol dire che sul cromosoma Y non ci siano geni. Pochi ma ce ne sono!

“Il locus di un gene è importante solo per dirci se vi è una relazione tra geni; I geni possono essere situati molto vicini l’uno all'altro o anche insieme su un medesimo locus. Questi ultimi sono chiamati alleli, e succede che alcuni determinati colori "convivano" sul medesimo locus. Ad esempio Bianco dominante e Dun. Il Bianco dominante ed il Dun sono espressione di differenti alleli sullo stesso gene: quello del Bianco dominante.”

Qui c’è una gran confusione. Forse immaginate i diversi alleli di un gene come se si trovassero sullo stesso cromosoma ma è sbagliato, uno dei 2 alleli si trova su un cromosoma, l’altro allele invece si trova sul cromosoma omologo. Immaginate uno stuzzicadenti, come se fosse il cromosoma. Lungo lo stuzzicadenti immaginate diversi geni, a diverse distanze, A,B,C,D,E e così via. Supponiamo che il gene “A” si trovi ad 1 cm dalla punta dello stuzzicadenti (questo è il suo locus, il punto, lungo lo stuzzicadenti, dove è posizionato “A”). Immaginiamo anche che si tratti di un soggetto eterozigote per il gene in questione e che l’allele mutato di “A” sia “a” . “a” occupa lo stesso locus di “A” (cioè ad un cm dalla punta dello stuzzicadenti), però SUL SUO OMOLOGO, cioè su un ALTRO stuzzicadenti, uguale al primo. Insomma, immaginate 2 stuzzicadenti uguali, su uno è presente “A”, sull’altro è presente “a”. (Nel soggetto omozigote invece troviamo su tutt’e due gli stuzzicadenti “A”. (E poi non “differenti alleli sullo stesso gene” ma DELLO stesso gene.)

“L'espressione di un gene è chiamato allele.”

Gli alleli sono le varianti di un gene. L’espressione è il modo in cui gli alleli si traducono nel fenotipo.


“Alla domanda che cos'è un allele, qual è la giusta risposta:

- un allele indica che alcuni geni possono essere situati molto vicini l'uno all'altro su un medesimo locus

oppure

- l'allele è l'espressione di un gene?”

“Qual'é la giusta risposta?
Nessuna delle due perché questi due concetti estrapolati in questo modo dal contesto in cui erano inseriti significano tutto e niente.”

Nessuna delle 2 risposte e non per le ragioni qui indicate ma semplicemente perché sono affermazioni errate. Gli alleli sono le varianti di uno stesso gene e si trovano su 2 cromosomi distinti (sui cromosomi omologhi), non sullo stesso cromosoma. Lo stavo spiegando prima, con l’esempio dei 2 stuzzicadenti. Occupare lo stesso locus significa che ad esempio “e+” si trova su uno dei due stuzzicadenti alla distanza di 2 cm dalla punta e il suo allele “E” sull’altro stuzzicadenti (l’omologo del primo), sempre alla distanza di 2 cm dalla punta.
Non è l’allele l’espressione di un gene, l’espressione dei geni è il fenotipo.

Ubi maior minor cessat

ritorno ai miei Sebright, prima di tutto per mostrarli a chi me ne ha gentilmente fatto dono e naturalmente a tutti gli appassionati di questa razza.
Ho scattato qualche foto, non devo portarli in mostra, non devo venderli ne' quantificare il loro valore. Per me sono troppo belli e poco mi importa se purtroppo non tutti e cinque mostrano i caratteri tipici della razza. Posso impegnarmi a non riprodurre una coppia verde, per il resto li curo e mi dedico a tutti esattamente nello stesso modo.

In una foto, quella delle due femmine Rose e Peonia, si vede chiaramente la differenza di colore nelle zampe. La zampa verde porta con se' pelle e becco gialli, caratteristiche che non devono esserci in un sebright.

Per Blatta, pur non comprendendo tutto il post, mi sembra di intuire le tue ottime conoscenze nel campo della genetica dunque approfitto per porre una domanda relativamente ad un'altra razza che allevo (Robusta Lionata). Lo farò nell'apposita sezione di Genetica affinchè possa essere seguita da tutti gli utenti interessati alla materia. Spero mi risponderai. grazie, susanna