Io ho voluto mettere cose diverse sullo stesso piano??
Veramente non sono io che metto... COSE DIVERSE SULLO STESSO PIANO...

Di seguito la richiesta avanzata al CTS:

"In data 28/1/2012 inviavo e sottoponevo all’attenzione del CTS federale la seguente mail:

Spett.le C.T.S.
Compiego alla presente mail per sottoporla alla Vostra attenzione, la proposta
che segue:
Certa di Vostro riscontro porgo distinti saluti
Saveria Lippera

BARBUTE BELGHE.

Proposta di inserimento, nello standard della colorazione "quaglia", di una
sottocategoria appositamente predisposta per la valutazione dei soggetti di
sfumatura rossastra di provenienza tedesca:

Alla cortese attenzione dello spett.le C.T.S. F.I.AV

PREMESSO CHE

- La colorazione denominata "quaglia" non assume uguale sfumatura ovunque;
- Che, in particolare, possono principalmente differenziarsi due tipologie di
colorazione sulla base di un medesimo disegno tipico: una rossastra di
selezione tedesca ed una di tonalità assimilabile ad un camoscio molto chiaro
di selezione belga.
- Che sotto il profilo strettamente genetico, entrambe le tipologie hanno il
medesimo colore di fondo (e-locus), e+/e+ e sono entrambe basate sull'allele s+
cioé oro ma differiscono tuttavia per la presenza di un gene intensificatore
del pigmento rosso, Mh, (Mahogany) presente solamente nella varietà di
selezione tedesca;
- Che il gene Mh (mahogany) é gene autosomico dominante i cui effetti sulla
colorazione si esplicano in modo assolutamente analogo sia nel caso in cui si
trovi allo stato omozigote (Mh/Mh), sia nel caso in cui si trovi allo stato
eterozigote (Mh/mh) di guisa che tra le due tipologie non esistono, né possono
esistere, soluzioni intermedie raggiungibile tramite selezione.
- Che queste due tipologie risultano in definitiva essere espressione
fenotipica di due combinazioni genetiche simili ma non identiche.
- Che alla luce del precedente dato di fatto, della contemporanea presenza nel
nostro territorio di entrambe le tipologie di selezione (più numerosa la
selezione tedesca) e della possibilità conseguente di loro contemporanea
presentazione in contesti espositivi, sarebbe opportuno munire i giudici
federali di uno strumento che consenta loro una valutazione dei relativi
fenotipi improntata a criteri di obbiettività e non già a mere preferenze
personali.

SI CHIEDE

Che lo Spett.le C.T.S. voglia esaminare la possibilità di introdurre
nell'ambito dello standard della colorazione quaglia, una sotto-categoria
espressamente dedicata alla valutazione di quei soggetti rossastri di selezione
tedesca che, lungi dal voler rappresentare una colorazione nuova e distinta,
prenda semplicemente atto della differenza genetica esistente tra le due
tonalità sopradette (e sopra più diffusamente illustrata) e del dato fattuale
della contemporanea presenza di entrambe nel nostro paese e nell'ambito delle
nostre esposizioni avicole.
Per tale sotto-categoria si propone eventualmente la denominazione di "quaglia
rosso", dizione questa, idonea a descrivere adeguatamente il dato scientifico
(cioé la presenza del gene intensificatore del pigmento rosso Mh), evitando al
contempo ogni scomodo riferimento ai paesi di provenienza delle due selezioni.

SI FA RILEVARE DA ULTIMO CHE

Nel caso di una mancata differenziazione delle due tonalità sopradette
attraverso il sistema qui suggerito o, comunque, tramite altro sistema che lo
Spett.le C.T.S. dovesse ritenere maggiormente opportuno, l'eventuale privilegio
in ambito espositivo fornito ad una selezione a detrimento dell'altra, si
tradurrebbe in un materiale impoverimento del già modesto panorama nazionale
rappresentativo di queste razze".

In data 9/5/2012, contrariamente a quello che mi aspettavo, ossia la pubblicazione della mia mail sul notiziario federale con relativa risposta del CTS (sia positiva che negativa...purché motivata puntualmente), ricevevo in sede privata stringata risposta negativa; in sostanza, nel menzionare vagamente pareri professionali non si sa di chi e con quali specifici contenuti, si sosteneva la mancanza nel genotipo e nel fenotipo del gene Mh da me indicato come responsabile della colorazione rossastra della varietà selezionata in Germania.
Replicavo con una lettera articolata elencando oltretutto altre motivazioni a sostegno:

"Buonasera;
Trovo oltremodo scorretto che si menzionino vagamente pareri professionali (di esperti di genetica avicola) senza curare di sottoporli per esteso indicando contestualmente nomi, cognomi e credenziali professionali di coloro che li hanno resi.
Riguardo al merito della Vostra replica ed in particolare alla seguente asserzione:
“….Non valida la proposta a causa della mancanza nel genotipo e nel fenotipo del gene Mh per la razza barbuta d'anversa (selezione tedesca)”
si precisa che solamente la lettura di quest’ultima, farebbe trasalire qualsiasi genetista; posto che quando di discute di genetica, sarebbe opportuno sforzarsi di citarla con cognizione di causa, (essendo materia complessa e certamente non alla portata di chiunque), si ricorda difatti che i geni sono presenti nel genotipo e non già nel fenotipo che ne è la mera manifestazione apparente.
In genetica, oltretutto, fanno fede cognizioni e conoscenze nel momento in cui un dato viene acquisito e non già le ipotesi ancora a venire.
Con riferimento specifico alla mia proposta, al di là della presenza o meno del gene Mh (o, eventualmente di altro gene sconosciuto eppur attivo sul fenotipo), va ricordato il dato oggettivo, che è evidente e che va al di là delle pregevoli affermazioni dei genetisti da voi consultati: queste due colorazioni sono DIVERSE, o meglio, sono uguali come potrebbero essere uguali una collo oro ad una collo argento (identico genotipico fatta eccezione per il gene s+/s+ nella prima ed S/S nella seconda), o come potrebbero essere uguali una millefiori oro ed una millefiori isabella (identico genotipo fatta eccezione per il gene lav in omozigosi).
Un colore completamente diverso, al di là del disegno, non può certamente essere frutto del fortuito ma deve essere il prodotto dell'azione di “qualcosa”, anche se a noi non ancora nota; le leggi della genetica, a meno che non si parli di mutazioni spontanee fortunose e sporadiche (si pensi come esempio al bianco ad al Pyle, mutazione spontanea del locus C), si prestano assai poco alla mera casualità immotivata e quello sottopostoVi, comunque, non ne é certamente un caso.
In buona sostanza, che il colore “rosso” della selezione tedesca sia l'effetto del gene Mh oppure di altro gene non ancora studiato e riconosciuto, non cambia il dato visivo (fenotipico) evidente a chiunque, esperto o non esperto di avicoli che emerge dalle seguenti foto:


I soggetti raffigurati sono di mia proprietà: il primo tedesco, il secondo belga.
Signori del CTS, se questi due galli sono la stessa colorazione anche io, a buon titolo, posso dire di essere Napoleone Bonaparte!
La forbice di tolleranza da Voi inserita nello standard, sebbene meglio di nulla, é - a mia modesta opinione - una soluzione inidonea a descrivere due fenotipi distanti tra loro come i predetti oltre ad essere un controsenso selettivo. Vorrei proprio vedere la reazione se nella Livorno venisse proposta una “forbice di tolleranza” tra “oro”, “collo oro” e “perniciata: vi sarebbe una immediata levata di scudi!
Per spezzare una lancia a Vostro favore, è da dire che nessun paese appartenente all'E.E. si é ancora preso la briga di assumere una posizione netta riguardo alla problematica sottopostaVi ma é altresì da sottolineare che, se aspettiamo che una soluzione simile venga da Belgio (paese di origine di queste razze) e/o Germania (autrice di differente selezione"rossa") , allora stiamo ben freschi perché in questi Paesi la questione non si pone materialmente: alle mostre Belghe, barbute quaglia di fenotipo tedesco non vengono neppure presentate e comunque - se anche lo fossero - verrebbero squalificate perché "inidonee a rappresentare il colore quaglia standard". In Germania, per converso, l'unico "quaglia" rappresentato é quello di selezione moderna, cioè - per intenderci - quello "rosso", mentre pressoché inesistente, o comunque non rappresentato alle esposizioni, il fenotipo belga.
Da notare, altresì, che entrambi questi paesi possono definirsi "Selezionatori": essi hanno cioè per le Barbute belghe - e segnatamente per l'Anversa - una produzione propria, formata tramite selezioni autonome, l'una secolare ed originaria, l'altra più recente ma comunque significativa e piuttosto dilagante.
Non può essere detta la stessa cosa per l’Italia, o per la Francia ad esempio, ove sono presenti "selezioni" di mera "importazione": in Italia prevalgono le quaglia di selezione tedesca, in Francia, invece, quelle di selezione belga: proprio in paesi con simili realtà la questione del giudizio di queste due tipologie di colore, così come da me rilevata, realmente si pone.
E’ forse per avere un utopistico unico standard europeo che si giunge a negare un’ evidenza? In questo caso sarebbe triste. Non vogliamo credere che si arrivi al punto di diffidare gli allevatori dall’acquistare una determinata selezione o ceppo a beneficio di altra, sotto la velata “prefigurazione” di scarsi risultati nell’ambito espositivo italiano.
Ciò posto Vi lancio una provocazione: se gli olandesi o i tedeschi possono aver autonomamente affermato, a prescindere da quello che noi Italiani sosteniamo, che i Leghorn ed i Livorno sono la stessa cosa.. o meglio che il Livorno é il Leghorn - ovviamente penalizzando la nostra produzione nazionale improntata a ben diversi criteri - (posso indicarvi, se volete il nome della pubblicazione), perché noi Italiani non possiamo prenderci finalmente la briga di dire che il quaglia tedesco é un quaglia “rosso” e quello belga un quaglia e ciò a prescindere dalla base genetica, basandoci meramente sulla sua manifestazione fenotipica (ovvero su quello che è poi il centro di attenzione del giudizio morfologico di un pollo)?
A ben guardare, per giungere ad una nomenclatura differente, non è sempre e necessariamente obbligatorio chiamare in soccorso la genetica, anzi, la genetica è entrata a far parte delle nomenclature standard solo in un momento più recente; scorrendo lo standard delle colorazioni è infatti evidente che esistono interi gruppi di razze accomunate da basi genetiche pressoché identiche ma con manifestazioni fenotipiche e nomi di colorazione ben differenti. Un Esempio ne sono i grandi gruppi di razze nord europee ( Brackel, Gabbiano della Frisia, Gabbiano di Gronninga, Frisia, Campine, Amburgo, Assendelfte, Ovaiola della Westfalia, Pollo di Chaamse) .
E’ vero altresì che a diverse basi genetiche possano corrispondere nomenclature perfettamente identiche: si vedano come esempio a tal proposito la colorazione argento orlo nero per le razze Sebright e Wyandotte : la nomenclatura è sempre la stessa ma, a ben vedere, essa rappresenta la manifestazione di una diversa base genetica. Per meglio chiarire questo concetto utilizzando la razza da me prediletta, ossia la Barbuta d’Anversa, Vi prego di prendere visione di questo raffronto fenotipico:

eb/eb Co/Co Pg/Pg Ml/Ml S/-

ER/ER Co/Co Db/Db Pg/Pg Ml/Ml S/S
Per concludere, infine, non mi capacito davvero di come, una tematica simile, introdotta con una richiesta puntuale e dettagliata, abbia potuto essere liquidata con una replica di poche righe e poco concetto resa oltretutto in forma strettamente privata a firma “.........” e non già CTS ...............................................................................................................”: Firme illustri della nostra avicoltura nazionale.

Perché la CTS fa la differenza su questi ? è la stesso gene "Mh/Mh" che causa la differenza !

[b]il genotipo per entrambi è lo stesso ... ad eccezione di "Mh/Mh"[/b]

Millefiori (ORO) (il colore autentico): eb/eb s+/s+ (oppure s+/-) Co/Co mo/mo


Millefiori ROSSO o TRICOLORE (il pigmento rosso è rinforzato dal gene Mh/Mh): eb/eb s+/s+ (oppure s+/-) Co/Co mo/mo Mh/Mh

Beh Giovanni...se si confronta il tuo modo di giudicare così come lo hai spiegato con la tua ultima affermazione (Un,ALLEVATORE quando porta un pollo in mostra è già consapevole di quale sarà il risultato ottenuto dal suo pollo) mi sa tanto che tutta 'sta sicurezza non é garantita.
Faccio un esempio scemo:
Se io pinco pallino presento un gallo Anversa tedesco molto bello ma poi ho la disgrazia che salta fuori dal cilindro la pyxis di turno che presenta altro gallo Anversa Belga con pari dignità morfologica e mi stravince sol perché del colore "buono"....
ma ti pare che davvero io, pinco pallino, povero allevatore di Barbute di Anversa quaglia tedesche, avrei potuto predire il risultato senza avere una sfera di cristallo?
Proprio per questo motivo io avevo richiesto l'introduzione di una sottocategoria (nota, una sottocategoria, non una nuova diversa colorazione) che prendesse atto dell'abissale differenza di tonalità tra l'una e l'altra selezione in modo da garantire una certa oggettività di risultati.
Non c'é nulla da fare Giovanni, io apprezzo tanto che tu sia sempre e solo l'unico che ha il modo di dire la sua ma a meno che non si voglia dire agli allevatori "Non allevate la varietà tedesca perché non é un quaglia" (e non mi sembra che non sia affermato a chiare lettere da nessuna parte), non si può continuare a non prendere atto del fatto che queste due selezioni di "Quaglia" vanno in direzioni completamente diverse e non si può continuare a farlo sulla pelle degli allevatori, lasciandoli, in sede di giudizio, "abbandonati" all'arbitrio..ai gusti.. al caso..(o alla sfiga).
E' un fatto oggettivo (e non una mia invenzione) che la maggior parte delle barbute quaglia presenti in Italia siano tedesche, perché é noto a quante manifestazioni teutoniche le nostre associazioni avicole accompagnino gli associati che...una volta lì..comprano (a carissimo prezzo) finendo poi con l'esporre alle nostre mostre la prole dei soggetti acquistati.
Chi va in Belgio invece? Esiste una mostra annuale ESCLUSIVAMENTE DEDICATA ALLE SEI RAZZE BARBUTE in gennaio, a ridosso di Zuidlaren..
Qualcuno ci va? Ma non lo sa nemmeno nessuno che c'é!!!!
E' chiaramente una mostra per molto vedere e per poco comprare...molto lontana dai grandi "mercati" e vetrine dell'Olanda e della Germania...ma gli allevatori di punta tutti lì sono!
Io sono un paio di anni che giro per le varie mostre ed esposizioni italiane..per le fiere, per i mercati ma non ho visto altro che Barbute quaglia tedesche di qualità oscillante..a volte belle..a volte meno belle..
Di Belghe mai.. e tu? Cosa mi dici? Quante Belghe ci sono in giro?
O ci si prende la responsabilità di dire a chi alleva "smettete di allevare questo perché non é la selezione vincente", oppure si prende atto di un dato di fatto caratteristico del nostro territorio.
Io, vedi, non é che abbia avanzato questa proposta perché é interesse mio particolare..pensavo che fosse una cosa utile ed in grado di dare un maggiore crisma di obbiettività al giudizio vista la situazione..
Alla fine sai a me che mi importa??
Io non sono una che espone.. ed in fine dei conti ho entrambi le tipologie, anche in blu... Anzi, guarda un po' che ho modo di procurarmi a sfasci la tipologia che tu definisci vincente in base alla lettera dello standard
Però considero tutto questo una perdita. Sono meravigliosi entrambi questi colori...perché optare per una soluzione che li mette in competizione quando in Italia si potrebbero valorizzare entrambi?

Beh cercando altre cose ho trovato questo sull'argomento.
http://www.fiav.info/html/5cts/cts040.html" target="_blank
Evidentemente mi pare di capire che quanto scritto sopra da Pixis rappresentava lo sforzo di un allevatore per risolvere in modo neutrale la problematica sotto gli occhi di tutti .
Non si capisce quindi come possa essersi evoluta in questo disdicevole modo la questione.

Ho estrapolato dall'articolo i seguenti passaggi virgolettati; in calce ad ogni frase scriverò il mio pensiero di allevatrice

"La Germania è, e lo rimarrà per molto tempo, il Paese dove i nostri allevatori preferiscono, nonostante i prezzi da capogiro, comprare i loro animali".
- E' evidente, ma questo dipende anche dalle associazioni che organizzano viaggi solamente in occasione delle esposizioni teesche e/o dei loro mercati. E' certo che come dimensioni delle loro esposizioni, i tedeschi non possano dirsi secondi a nessuno. Forse il provare ad organizzare spostamenti anche verso altre direzioni, potrebbe aiutare.
E' comunque attualmente un dato di fatto che la maggior parte degli animali presenti alle nostre esposizioni (razze estere) siano di origine tedesca, barbute di Anversa comprese: nella mia richiesta io avevo fatto presente il medesimo stato di fatto rappresentato nell'articolo del Sig. F.F.

"Oltretutto, non sempre i giudici sono al corrente di tutte le discussioni in atto; ma, anche lo fossero, è giusto lasciare a loro la responsabilità della decisione da prendere?"
- no, non è giusto, altra cosa che io avevo analogamente fatto presente.

"Senza una regola, la cosa è soggettiva e si darebbe incremento ai giudizi discordanti
Abituati visivamente alla selezione tedesca, si potrebbe essere portati a fare la cosa più ingiusta: penalizzare quella belga per un petto troppo chiaro."
- E' certamente quello che accadrà con l'adozione della "forbice" di tolleranza tra le due tipologie che il CTS ha deciso di adottare, solo che il risultato andrà in direzione opposta (perché evidentemente chi comanda ritiene sia più giusto così): ad essere penalizzate saranno le tedesche con petto scuro.
Così avremo la possibilità che si verifichi la seguente situazione: ad una mostra tale vengono presentati solo soggetti tedeschi, tra i quali uno molto bello vincerà; alla esposizione successiva talaltra, ove il campione di quella precedente sia ancora presente, un tizio qualsiasi presenterà un soggetto molto bello di origine Belga: il campione tedesco, allora, diverrà inevitabilmente la seconda scelta e premiato sarà il Belga perché ella colorazione "giusta". Mi sembra davvero il molto giusto per far si che gli allevatori non siano esposti al libero arbitrio del giudice o della fortuna!!!

"Personalmente, essendo a conoscenza della questione, giudicherei con metro diverso le due selezioni: a parità di soggetti però premierei quella belga."
- Perché piacciono di più a Lei?

"Come reagirebbe però l'allevatore di quella tedesca? Penso male; ecco perché un confronto giudice/allevatore è sempre la cosa migliore."
- E difatti, il confronto giudice allevatore nella direzione auspicata nell'articolo ha portato ad un saliente risultato: tutto come prima con l'alibi di una forbice di tolleranza (che lungi dal ridurre l'arbitrio del giudice lo amplifica a dismisura) e con un vantaggio a priori attribuito alla varietà belga perché... a chi dirige piace così.

Mi sa che come avevo suggerito io, mogano o non mogano, era più facile e soprattutto soluzione che non avrebbe dato adito a conflitti giudice/allevatore ed allevatore/allevatore
La sensazione é la seguente: qui in Italia spesso di manca del necessario coraggio di fare alcune cose (se non se la prendono loro l'iniziativa...dovremmo farlo noi??!!).
Non sorprende quindi che, all'estero, la nostra credibilità rasenti - a torto - quasi lo zero.
Con la mania dell'utile compromesso (che scontenta tutti) che abbiamo, facciamo immancabilmente delle (inutili) figure da meschini.
Mi chiedo perché.

Premesso che concordo pienamente con la necessità di fare chiarezza e che condivido quanto proposto al CTS, mi chiedo comunque perché si continui tanto a parlare e parlare e scrivere e scrivere della cosa quando basterebbe portare soggetti con le caratteristiche di cui sopra ad un'esposizione, se non altro per vedere come si comporterebbero i giudici, per dare un piccolo scossone a tutta la questione.
Allora sì che si potrebbe avere qualcosa su cui fondarsi per esprimere il proprio eventuale disappunto e scrivere con cognizione di causa e FATTI a sostegno delle proprie idee. E magari per una volta si otterrebbero risposte concrete... FORSE.
Ho trovato questo scambio epistolare praticamente dappertutto, fra un po' lo stamperanno anche sul cartoccio del latte, ma mi pare che le cose non cambino.
Continuare così secondo me non porta a risultati concreti, ma semplicemente aumenta i contrasti e diminuisce una possibilità di dialogo che è già notevolmente ridotta, quando non assente.
Azione, non immaginazione.
Per quanto mi riguarda porterò ad un'esposizione qualche soggetto di tipo belga, ma di standard inglese, giusto per farmi due risate nel vedere quanto saranno penalizzati. Mi spiace solo di non avere soggetti di standard tedesco per poter provocare io stesso uno shock agli addetti ai lavori.

Falla te l'azione, visto che non sei uomo di parole ma di fatti.
La mia richiesta non é dovunque, tantomeno sui cartoni del latte: é stata indirizzata a chi di dovere nelle forme dovute, esposta qui e quindi pubblicata da un'associazione che non é neppure la mia senza che io lo abbia neppure richiesto.
Conoscendoti un poco - e non da ieri - sono comunque certa che, qualora la faccenda avesse corrisposto ad un tuo preciso interesse, se ti avessero trattato in analogo modo (e non mi riferisco al fatto che non abbiano accettato, facoltà loro...quanto al mancato riscontro ad una replica che lo esigeva) avresti fatto un casino... Altro che cartoni del latte, tu gli ci fabbricavi le supposte con la richiesta e la replica stampigliate. Come al solito tuttavia manchi completamente di empatia.
Sai benissimo i motivi reali per cui io non porto animali in mostra perché te li ho detti più di una volta.
Se questa volta potrei fare un'eccezione, purtroppo non dispongo di tutto quello che serve: i miei quaglia Belga - quelli rimasti - non sono grandi abbastanza e non saranno mai pronti in tempo. Tu pensa che quello che é entrato nel tuo pollaio da un buco, da me é passato in mezzo alle sbarre... penso che non serva dire altro; già molto che qualche esemplare ce lo abbia ancora.
Gli altri tedeschi potrei averne...ma se mancano i Belgi cosa gli si fa vedere? Le solite cose?
Oltretutto non é che poi in mostra si porti la prima gallina od il primo gallo del colore tal dei tali che capita: occorrerebbero esemplari degni; su numeri scarsi, lo sai meglio di me, la scelta si fa molto male.

Clive sono pienamente daccordo sul fatto che gli animali vanno portati alle mostre per uscire dalla teoria e passare alla pratica ma voglio farti riflettere su alcuni aspetti .
Vedere dei soggetti esposti giudicati senza gli strumenti adatti suscita nervoso.
Mi sono innervosito quando ho visto premiare un gallo Italiener dorato come campione di razza Livorno quando invece le sorelle piene venivano insultate letteralmente sul cartellino dicendo all'allevatore che era cieco se non vedeva le orlature del dorso.
Mi sono innervosito nel vedere uno splendido gruppo di Leghorn inglesi bianche giudicate con uno standard non loro (Livorno nane) ed uscite con ottimi punteggi quando nulla corrispondeva allo standard prescritto .
Mi sono innervosito quando un oca frutto di incrocio palese prendeva il titolo di campione di razza perchè aveva il collo lungo.
e gli esempi sono tanti....tutti rigorosamente insabbiati ..tanto che qualcuno mi disse che certe cose non si possono dire quasi fosse una società segreta.

Prima di esporre gli animali giustamente bisogna mettere in grado chi li giudica di conoscere le problematiche annesse e connesse al giudizio.
Di questo si occupano i CTS e non già delle traduzioni di questa o quella colorazione che sono aspetti se pur importanti molto secondari rispetto all'assistenza ai giudici e alle opportune precisazioni.

Premesso tutto ciò trovi questo carteggio ovunque proprio perchè ancora per l'ennesima volta i personalismi di alcuni hanno portato ad un comportamento estremamente scorretto. Scorretto nei modi, scorretto nei tempi, scorretto anche nell'essere invisibile sugli organi di stampa federali.
A quel punto se si vede un comportamento scorretto si stampa anche sui cartoni del latte .
Nota Clive che la maggior parte degli allevatori non possiede Pc e non segue internet . quindi la metodica di informazione è limitata al solo Notiziario federale.


Mi pare di capire da quanto affermate che se esponeste alla stessa mostra i vostri soggetti avremmo il piacere di vedere entrambe le tipologie a confronto .
Questo sarebbe un buon modo per dare seguito a queste richieste. Se poi i giudizi non fossero consoni alle aspettative con un versamento di 50 euro si può proporre un ricorso ed avere una risposta del CTS .