Robusta Lionata o Isa Warren????

ma su questo concordo pienamente maxy, per carità. sarebbe una bella presunzione, se no. però, se ci sono delle discrepanze rispetto agli standard, rilevate da più di una persona, anche nel piccolo, anche nel personale, forse sarebbe più producente non escluderle a priori, io penso. magari, però, penso una boiata, ci mancherebbe, tutto sono tranne che scientificamente preparato.

Bella Michè!
1)prima di tutto, come giustamente dici tu, vediamo di "quali" Livornesi (o altre razze) parliamo. Esattamente come accade per i cani, ci sono un sacco di soggetti definiti "di razza X", che poi vai a vedere e scopri che sono abbastanza difformi dallo standard. Questo processo è inversamente proporzionale alla quantità di "bricolage" ( ) che c'è in una qualsiasi razza. Ho visto Livornesi che ci dovevi mettere la scritta sopra con la freccia per poterle definire tali... esattamente come accade per i Pastori Tedeschi o i cani che diventano "di moda".
Selezionare una razza non significa far accoppiare maschi e femmine, ma scegliere accuratamente dei riproduttori. La razza si deve mantenere, altrimenti le differenze di tipo si perdono. Qunando una razza diventa estremamente diffusa, la sua riproduzione non è più in mano ai veri conoscitori ma anche a coloro che non hanno alcuna preparazione specifica. E i danni si vedono!
Parliamo di galline? Provate a vedere le Ancona. SOno quello che dicono che siano le Livorno. Date qualche anno di tempo affinché la razza riprenda piede, e vedrete che staremo qui a parlare anche di Ancona che fanno 3 uova al mese.
2) Gli ibridi commerciali per me sono come "parassiti", e vi spiego perchè. Non contribuiscono alla sopravvivenza del tipo nè tanto meno a quella della specie e, assurdamente, hanno bisogno di galline di razze specifiche (e MOLTO tipiche!!!)
per nascere. In parole povere "ciucciano il latte" e basta. Se tutti avessimo Isa e ibridi, entro breve non avremmo più galline utili. E neanche ovviamente Isa... esattamente come accade per i parassiti.
E, come i parassiti, un po' ne puoi avere, ma devi sempre tenerli sotto controllo. Perchè se sono troppi....crepi.

che dire?pure a me mi anno dato"la sola" ero andato ad un avicola per conperare le livornesi,tutto a posto le prendo e le porto a casa.........a distanza di 2 mesi ho scoperto qui da voi che.......le due bianche dovrebbero essere livornesi(sono rimaste piu snelle e sono piu "servatiche",le altre due nere sono ibridi(infatti si sono incicciottate,ma le vedo piu docili e meno "schizzate".........certo la razza ci vuole,ma se sei inesperto e ti trovi ibridi?la responzabilita è pure di chi le produce

ciao curcuma. si capisco in linea di principio il discorso, anche se devo dire che le mie isa, sia pur con gallo non isa, si sono riprodotte. il tipo di gallina uscito fuori è identico alle madri, tanto che io le riconosco, ma altri che non ci hanno a che fare no. ed anche per la deposizione sono a livello delle madri. dico madri perche la gallina che ha covato era una sola ma le uova erano miste. il buon vecchio manto, al radunino, mi ha detto che è capitato anche a lui. ora, se sono capaci di riprodursi e di mantenere le caratteristiche della razza, perchè c'è questa teoria del "ciucciar il latte" che spesso sento, anche se in diversi termini?

alessiozanon ha scritto:Quando vedrò come nel caso da lei riportato forti incongruenze con quanto accade nella realtà stia certo Sergio E che lo farò notare alla luce della mia esperienza pluriennale nel settore.
Quanto da lei affermato non corrisponde alla realtà di molteplici razze autoctone ed allevamenti , non vedo perchè dovrei lasciare che la sua interpretazione venga letta come una visione realistica di quanto accade.
Le galline di ceppi ibridi sono ottime galline da prodotto per allevamenti intensivi, nessuno lo nega ne lo mette in dubbio ma per gli allevamenti all'aperto le cose sono diverse.

Vedo scrivere ottime pascolatrici per galline che non si spostano dal cortile e mi chiedo ??????
Quali parametri scientifici vengono presi in considerazione per dire ottime pascolatrici???
Per dire che depongono ogni giorno???
Per affermare in modo sicuro che effettuano una muta ogni due anni!!!!!!

L'esperienza di un allevatore non può certo fare scuola sullle caratteristiche di una razza o di un ibrido commerciale.
Esistono raffronti statistici e prove sperimentali per fare chiarezza su questi aspetti assai importanti in zootecnia.

Prima di incominciare ad allevare galline per uso personale non avendo altra esperienza che quella dei miei genitori che le hanno da sempre, mi sentivo comunque impreparato.
Ho così acquistato tutti i libri (Amatoriali) in materia, che ho trovato sul mercato francese, italiano e inglese.
Già leggendoli mi sono accorto che l'argomento era oggetto assieme alla buona volontà di trasmettere nozioni anche di un abbastanza palese campanilismo.

Quasi che chiamare una gallina di ceppo italiano o francese sia oggetto di tifo da stadio. Mescolare i desideri con la l'obiettività non mi pare una buona tecnica per far avanzare la conoscenza, o no?
Della seconda cosa di cui mi sono accorto, ognuno sembra schierato e i più determinati sono i sostenitori delle vecchi razze autoctone. Trovo lodevole lo sforzo di cercare di preservarle, meno se con argomenti non obiettivi.

Col tempo sono passato all'allevamento delle beneamate, come in tutti gli altri casi ho applicato il metodo che da sempre mi da soddisfazione vale a dire la verifica dei dati appresi e devo dire che le sorprese sono state parecchie.
Ne ho concluso che l'argomento allevamento amatoriale, non era stato ancora ben studiato dai vari specialisti o supponenti tali.

I miei interventi sull'argomento sono quindi stati fatti per confrontarmi con altri per capire se i fenomeni inspiegabili alla luce dello scibile avicolo avevano altri riscontri. Li ho avuti e sono soddisfatto. Non sono una certezza ripetibile però soddisfano ampiamente il mio bisogno di conoscere e per proseguire nella ricerca.

Quando comprai le prime due ovaiole rosse da un conoscente con un'allevamento di penso almeno 20.000 galline, rimasi esterrefatto dall'angustia dello spazio che occupavano, dall'odore e dal rumore. Da allora non ho più assaggiato un pezzo di pollo industriale.
Portate a casa, le nostre due neppure sapevano camminare e saltare, la sera le mettevo sulla pertica a 25cm da terra.
Passati alcuni mesi, dopo che si sono allenate sul terreno circostante, circa 8000mq su un versante terrazzato e non, ma con dislivello di almeno cento metri sono pronto a scommettere che la maggior parte degli studiosi da scrivania che affermano le ovaiole industriali non essere buone pascolatrici se lasciate in libertà, faticherebbero alquanto a seguirle per l'intera giornata.
Non essendo tipo da polemiche dopo questa mia replica non risponderò più ad affermazioni generiche.
Resto naturalmente a disposizione per fatti e esperienze volte alla maggiore conoscenza.
Saluti a tutti.
Sergio

Comprendo Sergio le tue parole, ma devo osservare che comunque la conoscenza si accresce anche col contraddittorio, basterebbe imparare (lo dico in generale e non rivolto a te) a cambiare idea ogni tanto .
Nei tuoi interventi dici molte cose giuste e, per me, poni il dito sulle vere piaghe che minano trasversalmente tutto il campo scientifico, non solo relativamente alle galline, che però sono un bell'esempio di come vanno le cose. Interessi personali e campanilismi, la difesa a oltranza delle proprie teorie e via dicendo. Tutto vero, però forse non è questo il caso.

Ne parliamo? Noi non siamo scienziati e quindi possiamo cambiare idea !

MI pare di capire dalle tue parole che forse non hai allevato molte generazioni dalle tue ovaiole iniziali (che, mi pare, sgambettano ancora allegramente per i terrazzamenti!) e, insieme a te, rispondo anche a Michelaccio e alle sue Isa: occorrono più generazioni per vedere la de-generazione del tipo. Prima cioè che ti tornino fuori quelle caratteristiche indesiderate dei progenitori che sono stati usati per creare la Isa. E ottenere soggetti diametralmente opposti da quello che ti aspetti.
Ancora, da anni è ormai assodato che biodiversità e variabilità genetica sono la base per la sopravvivenza di una specie. Le galline commerciali sono la sconfessione di tutto questo, perchè son tutte fatte con lo stampino, come si diceva un tempo:"son tutti figli di Bearzot!". Assurdamente, per nascere, hanno bisogno di soggetti di razza, ai quali si è costretti a ricorrere proprio per avere la garanzia della presenza di certune caratteristiche e NON di altre. Mi spiego? Quindi, se tutti avessimo Isa, dopo un po' le Isa non ci sarebbero più e non ci sarebbero più neanche le razze per crearle. Non solo. Non avremmo neanche i galli per provare (come facciamo tutti) a farle riprodurre qualcosa di buono. Anche io ho tirato fuori cose egregie da Isa X gallo Cornish. Ma avevo un gallo di razza, del quale conoscevo alla perfezione LE CARATTERISTICHE CHE PASSAVA alla progenie. Diversamente dalla progenie delle Isa.
Spero di non essere stato troppo involuto nella forma... chiedo scusa...sono quasi le due di notte.
Vado a comprare le cicche!

sei stato chiarissimo come sempre curcuma. quindi, se ho capito bene, le mie pollastre di seconda generazione, isa-gallaccio ibrido, che han fatto una ottima riuscita, non possono essere indicative perchè, sempicemente, determinate eventuali "storture" ancore non son venute fuori.
ma potrebbero venir fuori con il susseguirsi delle generazioni. scusa il linguaggio semplicistico.
il discorso fila benissimo, però, viste le caratteristiche positive di certe razze ibride, non sarebbe bene, secondo te, far uno studio approfondito al riguardo e, nel caso, fissare la razza? cioè mi spiego. se si potesse avere un gallo isa, non ci riesco perchè al consorzio mi dicono che li ammazzano, non so se è vero o è perchè non vogliono che la gente si produca da se le galline, dopo tutto c'è un bel giro di commercio, io proverei a vedere se, con gli accoppiamenti, le caratteristiche del'ibridazione, con il passare delle generazioni, degenerano o si fissano. non mi pare una prova così difficile da fere, visto che una isa io la pago 6 euro. si potrebbe fare su un discreto numero di esemplari senza spendere una mostruosità. lo so benissimo che sarebbe un che di casareccio. ma, a me, qualche dubbio lo toglierebbe. non so forse è un'idea stupida, ma calcola, ed abbi pietà, della mia ignoranza.

ciao,
il discorso è ben complesso, ed in generale mi trovo d'accordo con curcuma. Venendo ai quesiti di Michele...
Sì, i maschi delle ovaiole in genere li uccidono. E non perchè hanno paura che la gente se li riproduca!! In capo a due generazioni o tre gli allevatori amatoriali che acquistano e riproducono i polli per autoconsumo otterrebbero (riproducendo le isa tra loro) degli animali le cui caratteristiche finirebbero con l'essere peggiori di quelle dei primi capi acquistati.
riprodurre un pollo e goderne dei risultati è differente dal fare selezione. Fissare una razza solo per caratteristiche fisiche (es colore, cresta, colore della pelle, ecc...) richiede anni di selezione, meglio se con qualche conoscenza di genetica. Fissarne la produttività risulta molto più difficile. Occorre lavorare per anni, preparando degli alberi genealogici da seguire, selezionando le femmine (tutte) al nido trappola, pesando e valutando ogni caratteristica produttiva, ecc...
E NON sempre è detto che ci si riesca. Alcune caratteristiche produttive ottimali possono essere tali perchè dovute a quello che si chiama VIGORE IBRIDO, ovverosia il miglioramento della robustezza e della produttività che talvolta può risultare dagli incroci di prima generazione. Inoltre vi sono caratteri che esistono solo grazie ad una condizione di eterozigosi, e che non è possibile fissare in omozigosi...per fare un esempio comprensibile: un allevatore che conosco si è messo in testa di ottenere un ceppo di polli di colorazione grigio-blu, che DIA SOLO PROLE BLU. ci lavora da anni, e ogni anno si lamenta che nascono pulcini bianchi con qualche chiazza nera e pulcini neri, oltre ai blu. Ma per quanti anni lui continui a provare, non riuscirà mai nel suo intento, perchè il blu è un colore che nasce dalla condizione di eterozigosi della colorazione splash (bianca con screziature) su base nera!
Michele, le figlie delle tue isa anche ora stanno godendo del vigore ibrido: le hai incrociate con un gallo non consanguineo e non dello stesso tipo, probabilmente di una linea commerciale comunque con buone doti produttive, per cui sulla breve distanza non noterai grosse differenze. Ma per poter fissare le loro caratteristiche dovrai lavorare per alcuni anni, continuando poi a controllare anno dopo anno le produttività delle singole femmine, selezionando i loro figli maschi per la rimonta e per aumentare la fecondità delle femmine della stagione successiva, e così via. Si può provare, certo, ma di norma i risultati saranno difficili da ottenere, e ci vorranno anni per arrivare ad avere capi con la stessa produttività POTENZIALE delle isa.
allo stesso modo, le isa sono state "progettate" per rendere il meglio in condizioni controllate. E' ovvio che se prendete e le tenete come gli altri polli si adattano - e si adattano bene - anche alla vita all'aria aperta, che "imparano" a razzolare e se la cavano egregiamente; ma difficilmente raggiungeranno i tetti massimi di deposizione registrati in allevamento intensivo. In questo senso sono animali "meno" adatti di altri ad un allevamento biologico o free range, dove comunque altre razze potrebbero dare anche di più, come i ceppi di livornese commerciale (attenzione! Livornese commerciale, non livornese e basta), che pur essendo selezionate per massimizzare la produzione in uova mantengono l'indole del pollo mediterraneo, bravissimo a razzolare e a trarre dal pascolo IL MASSIMO del potenziale.

ma allora io cio"due livornesi commerciali?,uffa è sempre piu complessa la cosa,ma allora come si fa ad avere galline di razza e non galline commerciali?,tanto è solo una questione di gusti personali,un po come le razze di cani,ognuno si prende e fa il tifo per la sua razza preferita

la livornese commerciale è un ceppo della livornese, non una razza a parte; è cioè un gruppo di animali che è stato selezionato in base a criteri di produttività (record produzione uova) e non estetici. Le livornesi selezionate per motivi estetici sono meno produttive ed hanno forme diferenti; le trovi in vendita a prezzi di norma abbastanza elevati alle mostre o tra gli appassionati di avicoltura.