Pulcino misterioso

alessiozanon ha scritto:Si
http://www.agraria.org/polli/frizzle.htm" target="_blank

grazie me le ero perse,quindi qualche riccia padovana che ho visto potrebbe essere pura.

Son contento che l’argomento si stia approfondendo e che, con il prezioso apporto dei nostri esperti, la discussione stia diventando (non solo per noi sardi) molto interessante. Grazie di cuore, oltre a tutti gli altri, ad Andrea, ad Alessio e anche a Tiscallo.
Quindi abbiamo dei punti fermi e diverse ipotesi.
E' documentato che nel ‘700 esistevano in diverse località della Sardegna, oltre alla “gallina comune” anche alcune che per alcuni aspetti non erano affatto comuni, come le penne ricce e almeno una razza speciale: quella di Sanluri.
Vorrei continuare facendo qualche puntualizzazione.
La Sardegna del ‘700 era sconosciuta all’Italia: come già detto sino all’inizio del secolo. Vale adire che se i rapporti con l’Italia erano molto scarsi o quasi nulli in periodo spagnolo, in pochi decenni di primi difficili contatti con l'Italia e con gli scarsissimi collegamenti marittimi di allora, non è pensabile che un numero considerevole di galline sarde fossero di provenienza italiana, semplicemente erano simili: mediterranee appunto, con una caterva di geni continuamente mischiati in una selezione esclusivamente di convenienza.
Ad Andrea (“esistesse una razza di taglia maggiore, la gallina di Sanluri ….. detto questo, è ovvio che è quasi impossibile stabilire se il gene del piumaggio arricciato che ora si riscontra in diverse zone della Sardegna sia eredità dei polli antichi sardi o un regalo degli ibridi più moderni, ma perlomeno sappiamo che questo carattere era diffuso abbastanza nella popolazione avicola da essere notato e considerato abbastanza comune da un osservatore settecentesco”):
Certo, allo stato attuale, stabilire se il piumaggio “riccio” o qualche altra particolarità (galline crestate) sia opera di un gene ereditato “dei polli antichi sardi o un regalo degli ibridi più moderni” è difficile o quasi impossibile, ma con qualche ricerca mirata ci si potrebbe arrivare molto vicini, però mi sento di avere una certezza: quei geni non possono essere spariti del tutto. È logico pensare che esistano ancora mischiati ad altri, nelle galline di diverse località della Sardegna.
E a questo punto, rispondo ad Alessio, che mi sembra il più scettico (“Avete mai visto un pollo mediterraneo di grossa mole con piumaggio arricciato Io no ,ma cercando il pollo di Salnuri mi aspetto questo”). Alessio, chiunque si aspetterebbe (nella migliore delle ipotesi, di trovare un pollo grosso e dalle piume arricciate, cioè il Pollo di Sanluri, ma è facile, come detto più sopra, che detti geni si siano dispersi in altri soggetti che occasionalmente, non selezionati, presentino tali caratteristiche o insieme o separate: galline grosse con penne normali, galline normali con penne ricce. Senza contare, come mi sembra abbia detto anche Andrea, che è dimostrata l'esistenza contemporanea di galline di taglia media con penne ricce. In altre parole, non mi sembra possibile che, questi ed altri geni, siano scomparsi del tutto da una regione isolata come la Sardegna: si tratterebbe di scovarli e selezionarli. Un’impresa, ardua ma non impossibile. Anche se c’è da fare i conti con i geni di altre razze “ricce” arrivate in tempi recenti, secondo logica dovrebbe essere più probabile trovare quelli “antichi”, sommersi, ma ancora diffusi qua e là.
Continuando il discorso, aggiungo che, anch’io, come Tiscallo, ho trovato in un pollaio amatoriale nei pressi di Sassari, delle galline ricce di taglia media: il proprietario giura che siano di “razza sarda”!
Pedru

Magari fosse così pedru,ma ne ho sentiti tanti che sono convinti di averla,magari presa da un'altro allevamento dove gli veniva detto che era la razza sarda,ma vedendo alcuni soggetti con i miei occhi posso constatare che quelle che ho visto io,erano ibridi incrociati con razze,e ora sapendo della padovana nana riccia,uno di questi esemplari perlomeno era discendende da quella se non proprio quella.Anche la mia credo proprio sia un ibrido incrociato con chi sa quale razza riccia.

Purtroppo sono scettico anch'io,(avevo avuto già questa discussione con Alessio Zanon),e quello che dice secondo me è più che giusto,chi ha mai visto una foto,raffigurazione di come era la gallina sarda? Io no! Non ho neppure idea di come sia,quindi da dove cominciare? non credo che qualcuno abbia in Sardegna oggi galline o derivati di galline Sarde!Quelli che menzioni tu Pedru secondo me sono ibridi,incroci di ibridi e qualche razza,niente di più,purtroppo!
Poi ,parlando francamente,sai benissimo che qui in Sardegna spopola la mentalità "di incrociare tutto,così gli animali sono più forti,producono di più e chi più ne ha più ne metta",ci hanno provato anche con la pecora sarda,qualcuno ha voluto incrociare con arieti israeliani(spero che gli abbiano fermati!), la capra sarda c'è solo a Tavolara e nell'Asinara,più qualche piccolo caso sporadico di qua e di là,figuriamoci le galline! Ci sono gli scritti del settecento si,solo quelli però!

ciao,
vorrei precisare una cosa. la testimonianza settecentesca parla di
-un pollo di grossa taglia ma non dissimile dal pollo mediterraneo;
-una popolazione di galline di taglia medio piccola diffusa in tutta Sardegna ma in cui compare in maniera NON puntiforme e NON sporadica la mutazione frizzle.
da NESSUNA parte ho letto di polli mediterranei di grande taglia con mutazione frizzle. men che meno nel cetti.
pensare che il patrimonio genetico sardo sia andato COMPLETAMENTE perduto è un'eresia. non è stato così in regioni con maggiori comemrci avicoli, come Veneto ed Emilia, mi meraviglierebbe che qualcosa non fosse riscontrabile in Sardegna.
se io dovessi cercare qualcosa, cercherei ad oggi animali di taglia elevata ma dalle caratteristiche del pollo mediterraneo, oppure animali simili, più piccoli e con in piumaggio arricciato. di questi ultimi cercherei di fare un esame del DNA di esemplari provenienti da varie parti della sardegna e cercherei di confrontare i risultati con quelli delle razze a penna riccia conosciute in ambito europeo per capire se esistano o meno somiglianze e differenze. Detto questo, se qualcuno arriva e mi dice "ho la gallina sarda" solo perché ha trovato un animale riccio ma non ha fatto nessun tipo di controllo o esame, io per primo sarei fortemente scettico.

La domestica Gallina sarda è della comune spezie, comunque che se ne veggano tra le altre non poche talor delle ricciute. Sanluri ha le più gigantesche del regno. Son esse in Sardegna ciò, che sono le galline padovane in Italia, e sono veramente grandi da far figura in ogni luogo. pesano talor, non isventrate, oltre a sei libbre, e la capacità delle loro uova suol essere di tre pollici.

E' vero Andrea la fonte originale priva di interpretazioni parla di polli comuni di cui non pochi a penna riccia e cita le dimensioni e basta di quella di Sanluri che pertanto non è riccia ma solo grande ( il termine di paragone coi polli padovani è comune visto che erano al tempo assai stimati. Anche oggi in gergo pollo padovano è sinonimo di pollo grande, robusto) .

Da queste poche parole per intuizione possiamo quindi solo dire di cercare polli dalle sembianze mediterranee sopra accennate e come eventuale variabile accettata La sola presenza di penna riccia.
Per la cronaca questa ricerca potrebbe essere fruttuosa
A) perchè in Sardegna salvo recenti introduzioni di Livorno e Bionde piemontesi non mi risultano su larga scala allevamenti di polli di tipologia mediterranea e queste razze in incrocio si identificano bene .
B) le uova bianche e gli orecchioni bianchi ,con l'assenza di qualunque altra mutazione anatomica ci avvicina all'obbiettivo e sono assai rare a trovarsi.
C) finalmente grazie ad Andrea che ha postato la fonte in originale siamo in grado di non dare interpretazioni errate .

Come fra parentesi io avevo dato sulla base della frase virgolettata di Pedru .

Conclusione: la gallina sarda era di “comun specie”, vale a dire quella che abbiamo già descritto: di vario aspetto, non selezionata. A questo punto siamo al punto di partenza: quelle galline si sono conservate sino a qualche decennio fa e magari il loro DNA circola ancora nei vari ibridi tuttora esistenti. Inutile rimarcare che il danno peggiore lo ha fatto l’invasine massiccia nei consorzi e rivendite agricole, degli ibridi commerciali.
Ma lo stesso autore aggiunge una eccezione (probabile anche che ce ne fossero altre in villaggi da lui non visitati):
una gallina allevata a Sanluri, che è “in Sardegna come la Padovana in Italia”… “con le piume arricciate ma ancora più grande e fa le uova in proporzione”. Di questa gallina purtroppo non c’è traccia. Però è possibile che anche il suo DNA sia ancora tramandato in qualche ibrido. Forse qualcosa si potrebbe rintracciare in qualche allevamento tradizionale sperduto chissà dove, quello di Kalimero? Una illusione o qualcosa di più?

questo dimostra come le parole vadano lette e rilette nel significato per capirle e capirne i principi ispiratori .

sandrosabryca ha scritto:...........chi ha mai visto una foto,raffigurazione di come era la gallina sarda? Io no! Non ho neppure idea di come sia,quindi da dove cominciare? non credo che qualcuno abbia in Sardegna oggi galline o derivati di galline Sarde!Quelli che menzioni tu Pedru secondo me sono ibridi,incroci di ibridi e qualche razza,niente di più,purtroppo!
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Mi dispiace dover tornare su quanto già detto, ma credo che alle volte sia necessario.
1 – trovare le foto di galline allevate in Sardegna prima della guerra o nel dopoguerra, non credo sia molto difficile, ma la cosa non risolverebbe granché: sono quelle descritte, di specie comune, cioè mediterranee allevate da secoli in Sardegna e, magari, qualcuna con le penne ricce. Che poi qualche allevatore, in quel periodo o magari prima, ne abbia selezionato qualche razza in particolare è, al momento, solo ipotizzabile.
2 – La propensione di incrociare tutto è esistente in Sardegna (ma non solo), ciò non toglie che esistono, sono sempre esistite, persone che tendono a selezionare razze dagli animali presenti. E’ successo anche con i cani, ma abbiamo salvato l’antico “Jagaru” (oggi chiamato genericamente “Fonnese”) e altre le stiamo recuperando.
Ci hanno provato con la Pecora Sarda?? Be’, non lo prenderei come esempio: si tratta di sporadici esperimenti finiti nel nulla: in realtà abbiamo in Sardegna oltre milioni di Pecore Sarde certificate.
Di Capre Sarde poi ne abbiamo 2 razze: Sarda Comune e la Sarda Primitiva ben selezionate e certificate. Vuoi sapere dove si trova la maggior parte delle Capre Sarde? Non all’Asinara e neppure a Tavolara ma in Ogliastra, cioè nel cuore della Sardegna.
in conclusione: è logico e ragionevole pensare che i geni di galline allevate nei secoli in Sardegna esistono ancora, dispersi nel DNA degli ibridi tutt’ora allevati in Sardegna. Per quanto i commerci e gli scambi con “l’esterno”siano oggi molto più frequenti che nei secoli scorsi e questo patrimonio si stia diluendo anno dopo anno, la Sardegna è sempre un’isola e non è pensabile che tutto il patrimonio genetico dei polli allevati nei secoli in Sardegna sia sparito in pochi decenni. Quindi: “galline sarde” è una cosa, ma polli “derivati da galline sarde” è un’altra. Ora, sempre che qualcuno non l’abbia già fatto, si tratta di tirare fuori e creare una “razza sarda”. Lavoro improbo, arduo e discutibile finché si vuole ma, secondo me, non impossibile
Pedru

Pedru tu che sei di Sassari potresti proporre la cosa all'università di veterinaria di sassari,Secondo me loro hanno le possibilità di fare queste ricerche,non pensdo che un privato riesca a risalire a tutto questo materiale e fare esami sul dna.Sarebbe una cosa molto interessante anche per loro credo...

bhè per quanto riguarda le pecore sò che ne abbiamo milioni di razza sarda certificate,ma so anche che i furbastri ci sono e hanno provato ad imbastardirle,convinti di riuscire a produrre più latte! per quanto riguarda le capre non sono d'accordo con te visto che la maggior parte di capre presenti oggi in Sardegna sono sardo-maltesi!ci sono le sarde primitive certo,ma confronto le prime sono molto di meno. Recuperarle e distribuirle certo,peccato che la regione non le dia o le da solo achi vuole lei!!!!! Il fonnese? non sono un esperto e nemmeno aggiornato, c'è si,l'avete salvato,peccato che l'enci non l'abbia ancora riconosciuto (troppa disomogeneità)! Infine la gallina,io non la conosco ,ignorante? può essere,però come dici tu creare un'altra razza non è recuperare la gallina sarda,è tutta un'altra cosa,stai inventando un'altra razza che forse gli assomiglia ma non è quella!quella non c'è più purtroppo!

Scusa, stai continuamente andando OT e non mi interessano le critiche (ancorché giuste) alla Regione Sarda o qualsiasi altro Ente. Rispondo solo per evitare che chi legge si metta in testa notizie inesatte e fuorvianti.
Pecore: i furbastri (?) ci sono sempre, dapertutto, ma cosa vuoi dire, che il patrimonio genetico di oltre 3 milioni di pecore sia inquinato? la cosa è palesemente assurda, ma fai pure
Capre: in Sardegna abbiamo il 25% del patrimonio caprino italiano e la maggior parte è di "Razza Sarda", frutto di incroci con altre razze (prima di tutte la Maltese), ma è appena il caso di ricordare che una razza, anche se si vuol definire "autoctona", non è detto che debba conservare il 100% dei geni che si avevano migliaia (o anche centinaia di anni fa), comunque chi ha detto che una razza non può convivere con un'altra? Sarde Comuni, Sarde Primitive (senza contare le razze alloctone), sempre di razze sarde si tratta e, se qualcuno non le mantiene in purezza, come le razze di qualsiasi altra specie (non solo capre) non vuol dire che non esistano. Ci saranno i meticciati, ma ciò non significa che ci sono anche le razze mantenute in purezza: una cosa non esclude l'altra, ed è ciò che conta.

Il Cane Fonnese: è proprio vero, non sei informato, ma chi non è informato dovrebbe evitare di esprimere certezze:
chi ti ha detto che l'ENCI non l'ha riconosciuto perché c'è troppa "disomogeneità"? L'ENCI ha accettato tutte le prove e la documentazione richiesta, compreso lo standard. E standard, come tutti sanno, garantisce una omogeneità assoluta
Adesso torniamo in tema:
Gallina Sarda: ritrovare una gallina in purezza come era, diciamo, 200 o 50 anni fa onestamente mi sembra difficile , ma recuperarla almeno con una parte dei geni non credo che sia impossibile e questo è il succo del mio discorso. E' ovvio che, in tal caso, sostenere (senza provarlo) che tale "nuova razza" abbia i tutto il patrimonio genetico della vecchia gallina sarda sarebbe quantomeno avventato, anzi, sarebbe "mistificazione". Ma è altrettanto ovvio (e qui mi sembra che siamo d'accordo) che, una volta stabilizzati i geni, si tratterebbe di una nuova razza, con solo una parte del patrimonio originario. Non so tu, ma io, in mancanza di meglio e senza mistificare nulla, mi accontenterei . Faccio presente ancora una volta che, la gran parte delle razze oggi esistenti al mondo (non solo di polli), sono frutto di incroci e meticciamenti vari
Pedru

PS: mi sembra di aver chiarito quanto basta e non risponderò più a su questi argomenti ... a meno che non venga frainteso ancora una volta