Pollo transgenico?

Vengo ora specificatamente a te Jacopo,

prima visitavo il tuo sito e mi sono venuti i crampi allo stomaco vedendo quei bei pezzi di carne chianina o maremmana..
specie perche' qui in svizzera la carne fa schifo ed e' carissima.
Se tutti nel mondo mangiassimo carne come noi italiani, dovremmo avre un altro pianeta terra da dedicare solo a bovinicoltura.

Questo per dirti che le risorse sono limitate (1 pianeta abbiamo, e la SAU e' sempre meno) e bisogna trovare il modo di vivere tutti.. e in questo gli OGM ci possono aiutare.. (ma non e' certo quello che stanno cercando di fare le multinazionali)

Gli OGM come dici tu sono principalmente mossi dalle compagnie multinazionali per arricchirsi sempre di piu' in barba ad etica e ai piu' poveri.. ma possono essere uno strumento potente a favore di tutti specie dei piu' poveri..

Ma da condannare non sono gli OGM, e tuttosommato neanche le multinazionali, ma la politica che permette loro di fare il bello ed il cattivo tempo...
ma perche' questo, perche' le multinazionali foraggiano, la politica sia apertamente che con bustarelle varie.. e a tutti i livelli...

Cari Zimbar e Mingo84,
stiamo dicendo la stessa cosa...circa!
Sono convinto -e non solo io - che se mangiassimo molta meno carne, selezionando molto bene la sua provenienze ce ne sarebbe per tutti e proverrebbe da allevamenti sostenibili, come ho già ripetuto molte volte.
Personalmente sono anche convinto che gli OGM non sfameranno certo il mondo, anzi!
La fame verrà fermata - se mai verrà fermata - attraverso un'equo accesso al cibo, perchè di cibo ce n'è, e troppo! Manca la possibilità (danaro e disponibilità di beni e servizi) di "raggiungerlo" da parte di oltre un milione di terrestri, ad oggi.
Ci vuole più concretezza, senza farsi abbagliare da false chimere, almeno questo per me!
Jacopo

Salve a tutti.

Io credo di poter asserire che le problematiche introdotte dall'uso degli OGM esistano a prescindere dai comportamenti delle multinazionali o della politica, anche se essi possono certamente aggravare ed accentuare tali problematiche con finalità di controllo e di conquista dei mercati.

I problemi che nascono dall'uso degli OGM si possono riassumere così:

Ogni volta che si modifica la posizione di un gene, ci può essere un cambiamento nella produzione delle proteine.
Questo può portare a risultati inaspettati. La nuova proteina prodotta può essere intenzionale o non intenzionali.

I punti maggiormente controversi in relazione all'uso degli OGM in ambito agroalimentare riguardano i potenziali rischi per l'ambiente o per la salute umana e animale, la possibilità di coesistenza tra colture OGM e non-OGM e l'impatto economico-sociale della loro introduzione in aree rurali, soprattutto in paesi in via di sviluppo.

Fin dai primi esperimenti utilizzando le tecniche di ingegneria genetica negli anni '70, si è considerato che, accanto ai potenziali benefici che la nuova tecnica poteva offrire, avrebbero potuto comparire nuovi rischi difficilmente prevedibili allo stato delle conoscenze. Già allora, si temeva ad esempio che:

1 Batteri normalmente innocui potessero trasformarsi in patogeni pericolosi per l'uomo a causa dell'introduzione in essi di geni della resistenza agli antibiotici.

2 Che li rendessero in grado di produrre tossine, o che li trasformassero in agenti cancerogeni.

Quando poi sono state sviluppate piante geneticamente modificate per uso alimentare, si sono profilati alcuni rischi specifici legati a questa applicazione, in particolare rischi ambientali e per la salute.

Un elenco di potenziali rischi da tenere in considerazione prima di diffondere nell'ambiente un OGM è stato stilato dall'EFSA e comprende:

1 Rischi ambientali relativi a cambiamenti nell'interazione tra pianta modificata e ambiente biotico, tra cui persistenza e invasività, induzione di resistenza negli insetti infestanti cui le piante sono resistenti, interazioni con organismi non-target, ad esempio, effetti su api e altri insetti non infestanti, con conseguenze anche gravi sulla biodiversità.

2 Possibili rischi per la salute umana o animale, tra cui effetti tossicologici causati da proteine sintetizzate dai geni inseriti, o tossicità di costituenti diversi dalle proteine, allergenicità, cambiamenti nel valore nutritivo e trasferimento di resistenza agli antibiotici.

L'estrema incertezza delle conoscenze scientifiche nel campo della genetica, denunciata da numerosi appelli di scienziati, fa sì che gli effetti delle manipolazioni siano largamente ignoti ed i danni all'ambiente ed alla salute, peraltro già ampiamente documentati, costituiscano una seria minaccia.

Ma oltre a ciò è ancora più importante far sapere che le colture transgeniche:

1 considerato che sono le più costose esistenti

2 considerato che impongono il pagamento annuale dei brevetti (che coprono tutta la discendenza della pianta e vietano al contadino di riseminare il suo raccolto)

3 considerato anche che distruggono la preziosa biodiversità, vera ricchezza dei paesi in via di sviluppo

Saranno causa di un aumento, non certo di una riduzione, della fame nel mondo, causata da carenza di denaro e non di cibo, e del divario tra vari Nord e Sud del Mondo.

Oggi lo sguardo più "illuminato" di chi si occupa di ricerche sulla biogenetica è piuttosto volto verso un nuovo approccio a queste problematiche ed anche la vostra discussione e le vostre considerazioni potrebbero essere indirizzate a tale via, ovvero, la terza via dell’ingegneria genetica, quella degli organismi cisgenici e non transgenici.

Gia anche agroindustrie come la Syngenta, multinazionale nel business degli OGM, oggi propende per questa scelta, meno rischiosa e più tollerabile, che imita la selezione naturale ed umana del passato, in laboratorio, scelta indotta anche dalla difficolta di diffondere OGM trans nei paesi europei e di "sfuggire" alle proteste di associazioni e vari movimenti sociali, oltre che dal buon senso.

<<Con l’inserimento di geni “amici” è possibile ottenere, per via vegetativa, piante cisgeniche, che risultano essere piante con caratteri genetici del tutto uguali a quelli della specie di partenza. La nuova tecnica di biologia molecolare permette cioè di arrivare più in fretta a inserire in tutte le piante coltivate, tra cui il melo è pioniere, i caratteri più utili all’uomo, come la resistenza alle malattie, abbreviando quello che l’uomo ha fatto nei secoli con il miglioramento genetico.>>

"In realtà, la tecnica di ibridazione classica, Transgenica, ha già permesso di sviluppare piante che resistono a queste specifiche patologie, ma le mele geneticamente modificate avevano un sapore differente.
L’approccio cisgenico infatti consente di superare anche questo limite, ottenendo frutti con le medesime caratteristiche organolettiche, ma evitando di introdurre nei meli materiali genetici provenienti da altri organismi estranei, come per esempio un fungo, un insetto o un batterio."

Saluti

Ps
Tra parentesi, una delle più accanite detrattrici della cosiddetta "Rivoluzione verde OGM" è proprio Vandana Shiva

Caro flightofthebumblebee, grazie del tuo intervento, lungo e articolato, ma hai fatto una gran minestrone dicendo anche qualche cavolata...

Ogni volta che si modifica la posizione di un gene, ci può essere un cambiamento nella produzione delle proteine.
VERO

Questo può portare a risultati inaspettati. La nuova proteina prodotta può essere intenzionale o non intenzionali.
VERO, ma se il risultato non rientra tra le aspettative quell'OGM viene abortito gia' nelle primissime fasi sperimentali. Il suo percorso avra' seguito anche se il prodotto e' inaspettato, solo se tale prodotto viene reputato essere utile per qualche altro scopo.

I punti maggiormente controversi in relazione all'uso degli OGM in ambito agroalimentare riguardano i potenziali rischi per l'ambiente o per la salute umana e animale, la possibilità di coesistenza tra colture OGM e non-OGM e l'impatto economico-sociale della loro introduzione in aree rurali, soprattutto in paesi in via di sviluppo.
OK ma hai detto tutto e niente.. bisognerebbe spiegare altrimenti sembra ci siano solo rischi.. ma capisco anche sarebbe un tantino prolisso.

Fin dai primi esperimenti utilizzando le tecniche di ingegneria genetica negli anni '70, si è considerato che, accanto ai potenziali benefici che la nuova tecnica poteva offrire, avrebbero potuto comparire nuovi rischi difficilmente prevedibili allo stato delle conoscenze. Già allora, si temeva ad esempio che:
1 Batteri normalmente innocui potessero trasformarsi in patogeni pericolosi per l'uomo a causa dell'introduzione in essi di geni della resistenza agli antibiotici.
la trasformazione tra batteri anche molto diversi AVVIENE SPONTANEAMENTE IN NATURA, l'inserimento di resistenze ad antibiotici riguarda SOLO colture confinate in laboratori o fermentatori, e la trasformazione NON E' MAI nucleare ma avviene con l'inserimento di un plasmide che il batterio tende spontaneamente a perdere e mantiene solo se c'e' pressione selettiva

2 Che li rendessero in grado di produrre tossine, o che li trasformassero in agenti cancerogeni.
questa e' una bufala, VENIVANO e vengono prodotti batteri OGM per produrre tossine che poi hanno altri usi come farmaci o fitofarmaci.
per quel che riguarda agenti cancerogeni, non ho mai sentito di batteri che provocano il cancro, bensi' ho sentito di tossine presenti NORMALMENTE in quantita' anche elevate sui prodotti BIOLOGICI che nel lungo periodo sono canceogeni, un esempio su tutti le AFLATOSSINE.

Quando poi sono state sviluppate piante geneticamente modificate per uso alimentare, si sono profilati alcuni rischi specifici legati a questa applicazione, in particolare rischi ambientali e per la salute.
FALSO. cosa significa rischio ambientale? Di norma le piante OGM sono per resistere a erbicidi, funghi o batteri riducendo anche del 100% in alcuni caso l'uso di erbicidi che vanno ad inquinare le falde (atrazine) di aticrittogamici e di altri fitofarmaci. Il rischio per la salute umana si ha nel caso di allergie. Eclatante il caso del ragazzo che e' morto per aver mangiato un mars, in quanto il mas contiene lecitina derivata dalla soia, la quale soia e' stata trasformata con un gene della nosce americana a cui lo sventurato era allergico. Intanto il caso e' stato UNO. E la soluzione e' molto semplice, che in etichetta sia scritto TUTTO, compreso se alcuni ingredienti derivino da OGM e saper QUALI. poi il consumatore scelga.
Atri rischi non ce ne sono.. anzi, basta vedeeil golden rice (nonostante tutti i limiti di questo progetto).

Un elenco di potenziali rischi da tenere in considerazione prima di diffondere nell'ambiente un OGM è stato stilato dall'EFSA e comprende: 1 Rischi ambientali relativi a cambiamenti nell'interazione tra pianta modificata e ambiente biotico, tra cui persistenza e invasività, induzione di resistenza negli insetti infestanti cui le piante sono resistenti, interazioni con organismi non-target, ad esempio, effetti su api e altri insetti non infestanti, con conseguenze anche gravi sulla biodiversità.
VERO ma sono rischi da tenere in considerazione in una fase di studio che preceda la coltivazione libera. Sono piu' o meno i medesimi rischi di introdure un nuovo farmaco introdotto nel sistema sanitario.
Molti di questi sono ridicoli: per esempio, se io creo una pianta resistente all'insetto, e' ovvio che tale insetto avra' una popolazione decisamente inferiore perce' non potra' piu' cibarsi di tale pianta. Valutare poi l'induzione di resistenza, e' la medesima che si ha trattando con fitofarmaci.
Il discorso di organismi non target, tipo mais-bt e farfalla monarca, si puo' ovviare con sistemi semplici tipo, nel caso specifico, introducendo la maschio sterilita'.

2 Possibili rischi per la salute umana o animale, tra cui effetti tossicologici causati da proteine sintetizzate dai geni inseriti, o tossicità di costituenti diversi dalle proteine, allergenicità, cambiamenti nel valore nutritivo e trasferimento di resistenza agli antibiotici.
IL CAMBIAMENTO DI VALORE NUTRIZIONALE (che poi non si dice se aumenta o diminuisce) non e' certo un rischio per la salute umana.
TRASFERIMENTI da pianta a batteri del nostro intestino oppure a batteri ambientali di resistenze E' UNA BALLA COLOSSALE. Tant e' vero che uno degli argomenti piu' concreti dei NO-OGM e' appunto andare contronatura inserendo geni di organismi molto distanti tra loro (tipo pesce->pomodoro)
Il rischio di produrre alimenti con allergeni di terzi e' reale, come detto sopra, basta sapere cosa consumiamo ed il problema e' risolto (etichettatura).

L'estrema incertezza delle conoscenze scientifiche nel campo della genetica,
trovi sempre gente fuori dal coro.. pensa a quelli che dicono che il riscaldamento globale e' una balla...


denunciata da numerosi appelli di scienziati, fa sì che gli effetti delle manipolazioni siano largamente ignoti ed i danni all'ambiente ed alla salute, peraltro già ampiamente documentati, costituiscano una seria minaccia.
LA VERA MINACCIA e' la manipolazione dell'informazione, o per meglio dire della DISINFORMAZIONE fatta dai media.

Ma oltre a ciò è ancora più importante far sapere che le colture transgeniche:
1 considerato che sono le più costose esistenti
SE FOSSERO NON REDITIZZIE non sarebbero coltivate. sono costose perche' dietro c'e' una ricerca molto lunga e complessa..

2 considerato che impongono il pagamento annuale dei brevetti (che coprono tutta la discendenza della pianta e vietano al contadino di riseminare il suo raccolto)
BALLA: non e' che non lo puoi riseminare, e' che non hai lo stesso prodotto, anzi spesso i semi sono sterili proprio per evitare che si diffondano in natura (oltre che per obbligare i coltivatori a riacquistare le sementi, COSA CHE ACCADE GIA' con le colture normali ed anche biologiche, perche' le colture piu' produttive sono ibridi, percio' se riseminassi i figli degli ibridi non avrei di certo lo stesso risultato ma molto minore!)

3 considerato anche che distruggono la preziosa biodiversità, vera ricchezza dei paesi in via di sviluppo
ADESSO SPIEGAMI
MA SPIEGAMELO
COME GLI OGM DISTRUGGONO LA BIODIVERSITA'..

Saranno causa di un aumento, non certo di una riduzione, della fame nel mondo, causata da carenza di denaro e non di cibo, e del divario tra vari Nord e Sud del Mondo.
BALLA le multinazionali di sicuro non sono buonisamaritani che fanno gli ogm per darli gratis ai bisognosi.. ma dire che sono la causa di aumento della fame nel mondo e' una assurdita'. Il problema e' l'accesso al cibo e la disribuzione delle risorse come ha gia' detto Jacopo. e quindi e' tutto un problema POLITICO. Ricordiamoci poi che i brevetti scadono e poi la colivazione e commercializzazione diviene libera.

Oggi lo sguardo più "illuminato" di chi si occupa di ricerche sulla biogenetica è piuttosto volto verso un nuovo approccio a queste problematiche ed anche la vostra discussione e le vostre considerazioni potrebbero essere indirizzate a tale via, ovvero, la terza via dell’ingegneria genetica, quella degli organismi cisgenici e non transgenici.
il problema e' DEFINIRE quale sia lo sguardo illuminato.. dato che se non tutti, quasi credono che la propria opinione sia quella giusta...
parlare degli organismi CISGENICI e' un po' superfluo (e' una via gia' praticata e che continuera'ad esserlo), non solo perche' sono anch'essi OGM ma anche perche' non riescono a soddisfare le esigenze del mercato.. PROVA A PRODURRE INSULINA CISGENICA?!?
il 99% dell'insulina in uso nel mondo e' transgenica
ma poi pensa a tutto quello che hai detto sulla imprevidibilita' delle proteine e di cio' che succede quando si inserisce un gene nel nuovo genoma.. con i cisgenici si hanno le stesse problematiche.

, oltre che dal buon senso.
E' UN PO' TROPPO RELATIVO.. un esempio estremo: Hitler per i tedeschi degli anni trenta era pieno di buon senso!

<<Con l’inserimento di geni “amici” è possibile ottenere, per via vegetativa, piante cisgeniche, che risultano essere piante con caratteri genetici del tutto uguali a quelli della specie di partenza. La nuova tecnica di biologia molecolare permette cioè di arrivare più in fretta a inserire in tutte le piante coltivate, tra cui il melo è pioniere, i caratteri più utili all’uomo, [color=#FF0040]come la resistenza alle malattie, abbreviando quello che l’uomo ha fatto nei secoli con il miglioramento genetico.>>[/color]
E qui non si hanno i problemi di impatto ambientale come l'interazione con gli insetti target e non target?

"In realtà, la tecnica di ibridazione classica, Transgenica, ha già permesso di sviluppare piante che resistono a queste specifiche patologie, ma le mele geneticamente modificate avevano un sapore differente.
questo e' UN esperimento andato male non e' detto che tutti vadano cosi'..

L’approccio cisgenico infatti consente di [color=#FF0040]superare anche questo limite, ottenendo frutti con le medesime caratteristiche organolettiche, ma evitando di introdurre nei meli materiali genetici provenienti da altri organismi estranei, come per esempio un fungo, un insetto o un batterio."[/color] NON E' VERO se il tuo gene si mette in mezzo al "gene dell'aroma" (per assurdo) sei punto e a capo..

ORA,
non voglio assolutamente imporre il mio punto di vista a nessuno, ma voglio mettere tutti in guarda da una brutta bestia, la DISINFORMAZIONE.

RICORDO
a tutti che cio' che e' tecnicamente possibile prima o poi viene fatto.. tant'e' vero che di ogm nr msngismo gia' tanti a nostra insaputa e questo e' veramente INTOLLERABILE. Perche0 vietare gli OGM e' assurdo ma e' assurdo anche non garantire al consumatore il DIRITTO DI SCEGLIERE cosa mangiare e cosa no. Come curarsi e come no..

LA SOLUZIONE
a mio parere e' SVINCOLARE dalle multinazionali la ricerca, e renderla se non tutta almeno in maggioranza pubblica. Mettere norme molto SEVERE alla ricerca e alle fasi precedenti alla commercializzazione. Fare leggi che consentano VERAMENTE al cittadino di SCEGLIERE. Rendere piu' accessibili le nostre risorse ai piu' poveri.. specie se noi quel che abbiamo in piu' lo buttiamo via

Caro flightofthebumblebee, grazie del tuo intervento, lungo e articolato, ma hai fatto una gran minestrone dicendo anche qualche cavolata...

Buonasera zimbar, prego e parlare di queste cose è, anzi, può essere sempre un piacere, non so se tu hai le conoscenze sufficienti per giudicare "cavolate" le cose che ho scritto e riportato, e che sono frutto di ricerche perlopiù fatte alla Yale University, può darsi che tu le abbia e questo ti qualifica, oppure può darsi che tu non le abbia e questo, se fosse, impoverirebbe la discussione.
Però forse cavolate è un termine che serve per non comunicare, come, anche, disinformazione.
Forse a questo livello sarebbe meglio parlare di opinioni diverse, in parte, mi par di capire.

Come avrai capito non sono un detrattore della biogenetica anzi sono un sostenitore delle tecnologie sostenibili, per questo considero i cisgenetici positivamente, migliori dei transgenetici.
Anzi considero i transgenetici capaci di far prendere una piega pericolosa per il gene-re umano e per tutte le forme di vita esistenti oggi.
Proverò a replicare ad alcune considerazioni in maniera esaustiva.

Questo può portare a risultati inaspettati. La nuova proteina prodotta può essere intenzionale o non intenzionali.

VERO, ma se il risultato non rientra tra le aspettative quell'OGM viene abortito gia' nelle primissime fasi sperimentali. Il suo percorso avra' seguito anche se il prodotto e' inaspettato, solo se tale prodotto viene reputato essere utile per qualche altro scopo.

Appunto, un effetto non intenzionale in un esperimento può diventare un effetto intenzionale in quello successivo e si può aggiungere un altro tipo di effetti indesiderato, quello che è prevedibile, ma non compreso, è una questione di conoscenza ancora troppo "arretrata" e insufficiente.

<<L’organismo, in virtù della manipolazione genetica, si sviluppa diversamente e tutto l’organismo è impegnato in questo sviluppo. Il gene costruito non è separato dal resto dell’organismo e, se così fosse, la nuova caratteristica non si verificherebbe mai, perché la produzione di nuove sostanze richiede l’attività fisiologica e metabolica di tutto l’organismo. In questo senso gli effetti involontari della manipolazione genetica possono sempre essere previsti perché sono – come è l’effetto obiettivo – espressioni (sintomi) del modo in cui l’organismo si adatta al cambiamento e alla manipolazione genetica. Gli effetti involontari si generano perché l’organismo è un insieme integrato ermeticamente; ma proprio perché abbiamo appena iniziato a capire la complessa rete di interazioni all’interno di questo complesso, gli effetti rimangono imprevedibili.>>

la trasformazione tra batteri anche molto diversi AVVIENE SPONTANEAMENTE IN NATURA

Cosa vuol dire, che quello che avviene in natura non è mai pericoloso e legittima la manipolazione?

2 Che li rendessero in grado di produrre tossine, o che li trasformassero in agenti cancerogeni.

questa e' una bufala, VENIVANO e vengono prodotti batteri OGM per produrre tossine che poi hanno altri usi come farmaci o fitofarmaci.
per quel che riguarda agenti cancerogeni, non ho mai sentito di batteri che provocano il cancro, bensi' ho sentito di tossine presenti NORMALMENTE in quantita' anche elevate sui prodotti BIOLOGICI che nel lungo periodo sono canceogeni, un esempio su tutti le AFLATOSSINE.

Non averne mai sentito parlare fa parte di quella insufficiente esperienza, come lo era per le aflatossine fino al
momento che il "Turkey X disease" diventò Aspergillus flavus!!

Quando poi sono state sviluppate piante geneticamente modificate per uso alimentare, si sono profilati alcuni rischi specifici legati a questa applicazione, in particolare rischi ambientali e per la salute.

FALSO. cosa significa rischio ambientale? Di norma le piante OGM sono per resistere a erbicidi, funghi o batteri riducendo anche del 100% in alcuni caso l'uso di erbicidi che vanno ad inquinare le falde (atrazine) di aticrittogamici e di altri fitofarmaci.

ADESSO SPIEGAMI
MA SPIEGAMELO
COME GLI OGM DISTRUGGONO LA BIODIVERSITA'..

Io rischio per la salute è insito nel discorso fatto sopra!
Il rischio ambientale è subdolo e si manifesta in diverse forme e modi , pensiamo all'abbandono di specie autoctone in virtù di semi transgenici, all'impollinazione tra questi ultimi e le varietà originarie o all' amaranthus glifosato resistente all'immissione in natura di batteri etc. ed aggiungerei anche i potenziali rischi sociali

Un elenco di potenziali rischi da tenere in considerazione prima di diffondere nell'ambiente un OGM è stato stilato dall'EFSA e comprende: 1 Rischi ambientali relativi a cambiamenti nell'interazione tra pianta modificata e ambiente biotico, tra cui persistenza e invasività, induzione di resistenza negli insetti infestanti cui le piante sono resistenti, interazioni con organismi non-target, ad esempio, effetti su api e altri insetti non infestanti, con conseguenze anche gravi sulla biodiversità.

VERO ma sono rischi da tenere in considerazione in una fase di studio che preceda la coltivazione libera. Sono piu' o meno i medesimi rischi di introdure un nuovo farmaco introdotto nel sistema sanitario.

L'immissione in ambiente di OGM trans non può essere limitata in un recinto, abbiamo già detto di contaminazioni da polline etc., ritirare la pianta non è come ritirare un farmaco che abbia creato danni ad un certo numero di pazienti, ma sarebbe piuttosto come "chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati"!

2 Possibili rischi per la salute umana o animale, tra cui effetti tossicologici causati da proteine sintetizzate dai geni inseriti, o tossicità di costituenti diversi dalle proteine, allergenicità, cambiamenti nel valore nutritivo e trasferimento di resistenza agli antibiotici.

IL CAMBIAMENTO DI VALORE NUTRIZIONALE (che poi non si dice se aumenta o diminuisce) non e' certo un rischio per la salute umana.
TRASFERIMENTI da pianta a batteri del nostro intestino oppure a batteri ambientali di resistenze E' UNA BALLA COLOSSALE. Tant e' vero che uno degli argomenti piu' concreti dei NO-OGM e' appunto andare contronatura inserendo geni di organismi molto distanti tra loro (tipo pesce->pomodoro)
Il rischio di produrre alimenti con allergeni di terzi e' reale, come detto sopra, basta sapere cosa consumiamo ed il problema e' risolto (etichettatura).

I rischi di cui sopra sono reali, e sono rischi e non certezze, c'è invece troppa sicurezza nelle tue parole e gli argomenti dei no_ogm non "tantavverano" nulla, e pensare di risolvere il tutto con una etichetta è un pensare abbastanza ingenuo!

L'estrema incertezza delle conoscenze scientifiche nel campo della genetica,
trovi sempre gente fuori dal coro.. pensa a quelli che dicono che il riscaldamento globale e' una balla...

Perchè non lo è?
La terra ha qualche miliardo di anni e il suo "surriscaldamento" va e viene, forse ti riferisci a delle date precise, dove il calore è aumentato!!

LA VERA MINACCIA e' la manipolazione dell'informazione, o per meglio dire della DISINFORMAZIONE fatta dai media.

Su questo posso essere in accordo se si parla in generale, diciamo che l'informazione è sempre insufficiente, se non in casi specifici!!

2 considerato che impongono il pagamento annuale dei brevetti (che coprono tutta la discendenza della pianta e vietano al contadino di riseminare il suo raccolto)

BALLA: non e' che non lo puoi riseminare, e' che non hai lo stesso prodotto, anzi spesso i semi sono sterili proprio per evitare che si diffondano in natura (oltre che per obbligare i coltivatori a riacquistare le sementi, COSA CHE ACCADE GIA' con le colture normali ed anche biologiche, perche' le colture piu' produttive sono ibridi, percio' se riseminassi i figli degli ibridi non avrei di certo lo stesso risultato ma molto minore!)

Ma scusa conosci qualcuno che riseminerebbe semi che non darebbero lo stesso prodotto, o che sono sterili?
Ma stiamo scherzando?
La diffusione in natura non si evita con questo, ma sicuramente si evita che un coltivatore affidi la sua produzione a semi che non produrranno raccolto!
E secondo te questo non provoca una ulteriore spesa a differenza dei semi originari? Il fatto che anche gli ibridi siano così cosa cambia?

Saranno causa di un aumento, non certo di una riduzione, della fame nel mondo, causata da carenza di denaro e non di cibo, e del divario tra vari Nord e Sud del Mondo.

BALLA le multinazionali di sicuro non sono buonisamaritani che fanno gli ogm per darli gratis ai bisognosi.. ma dire che sono la causa di aumento della fame nel mondo e' una assurdita'. Il problema e' l'accesso al cibo e la disribuzione delle risorse come ha gia' detto Jacopo. e quindi e' tutto un problema POLITICO. Ricordiamoci poi che i brevetti scadono e poi la colivazione e commercializzazione diviene libera.

Ma forse non ci si capisce, l'accesso al cibo in questo mondo è dato dalla disponibilità di denaro e se per seminare devo spendere di più avrò minore accesso, perciò - maggiore spesa per coltivare = minore accesso = maggiore fame, non fa una grinza!!

Oggi lo sguardo più "illuminato" di chi si occupa di ricerche sulla biogenetica è piuttosto volto verso un nuovo approccio a queste problematiche ed anche la vostra discussione e le vostre considerazioni potrebbero essere indirizzate a tale via, ovvero, la terza via dell’ingegneria genetica, quella degli organismi cisgenici e non transgenici.

il problema e' DEFINIRE quale sia lo sguardo illuminato.. dato che se non tutti, quasi credono che la propria opinione sia quella giusta...
parlare degli organismi CISGENICI e' un po' superfluo (e' una via gia' praticata e che continuera'ad esserlo), non solo perche' sono anch'essi OGM ma anche perche' non riescono a soddisfare le esigenze del mercato.. PROVA A PRODURRE INSULINA CISGENICA?!?
il 99% dell'insulina in uso nel mondo e' transgenica
ma poi pensa a tutto quello che hai detto sulla imprevidibilita' delle proteine e di cio' che succede quando si inserisce un gene nel nuovo genoma.. con i cisgenici si hanno le stesse problematiche.

Lo sguardo illuminato è quello di colui che riesce ad avere una visione più equilibrata delle cose, che riesce a ben calibrare pregi e difetti, rischi e sicurezze, vantaggi e svantaggi, per tutti quanti!
La via cisgenica è molto più equilibrata della transgenica per questi motivi!
I rischi sulle proteine fra individui della stessa specie esistono ma sono molto minori e più controllabili grazie anche ad una oramai lunga sperimentazione effettuata dalla natura e dall'uomo che oggi dispone della bio-genetica per approfondire tale pratica, mantenendo e selezionando qualità e genotipi che hanno sviluppato caratteristiche incredibilmente diverse fra loro e utili per creare piante resistenti e produttive all'uopo.
Questo è buon senso!!

, oltre che dal buon senso.
E' UN PO' TROPPO RELATIVO.. un esempio estremo: Hitler per i tedeschi degli anni trenta era pieno di buon senso!

No comment

<<Con l’inserimento di geni “amici” è possibile ottenere, per via vegetativa, piante cisgeniche, che risultano essere piante con caratteri genetici del tutto uguali a quelli della specie di partenza. La nuova tecnica di biologia molecolare permette cioè di arrivare più in fretta a inserire in tutte le piante coltivate, tra cui il melo è pioniere, i caratteri più utili all’uomo, come la resistenza alle malattie, abbreviando quello che l’uomo ha fatto nei secoli con il miglioramento genetico.>>
E qui non si hanno i problemi di impatto ambientale come l'interazione con gli insetti target e non target?

No!!!

"In realtà, la tecnica di ibridazione classica, Transgenica, ha già permesso di sviluppare piante che resistono a queste specifiche patologie, ma le mele geneticamente modificate avevano un sapore differente.
questo e' UN esperimento andato male non e' detto che tutti vadano cosi'..

Perche non usare allora una metodica che assicura che il problema non sussista?
Si ritorna al buon senso!!

L’approccio cisgenico infatti consente di superare anche questo limite, ottenendo frutti con le medesime caratteristiche organolettiche, ma evitando di introdurre nei meli materiali genetici provenienti da altri organismi estranei, come per esempio un fungo, un insetto o un batterio." NON E' VERO se il tuo gene si mette in mezzo al "gene dell'aroma" (per assurdo) sei punto e a capo..

Sei punto e a capo ma ripartire da capo non è un problema, se mai è avere cibi che non sanno di niente che può essere un problema

ORA,
non voglio assolutamente imporre il mio punto di vista a nessuno, ma voglio mettere tutti in guarda da una brutta bestia, la DISINFORMAZIONE.

RICORDO
a tutti che cio' che e' tecnicamente possibile prima o poi viene fatto.. tant'e' vero che di ogm nr msngismo gia' tanti a nostra insaputa e questo e' veramente INTOLLERABILE. Perche0 vietare gli OGM e' assurdo ma e' assurdo anche non garantire al consumatore il DIRITTO DI SCEGLIERE cosa mangiare e cosa no. Come curarsi e come no..

Mah, questo è un problema di ideale politico, a seconda di come uno la pensa, c'è chi pensa che vietare sia sbagliato a prescindere e chi no, l'etica, la morale, il liberismo etc. certo è che il mondo è di tutti e poterlo rovinare in pochi è una opinione di tanti!!

LA SOLUZIONE
a mio parere e' SVINCOLARE dalle multinazionali la ricerca, e renderla se non tutta almeno in maggioranza pubblica. Mettere norme molto SEVERE alla ricerca e alle fasi precedenti alla commercializzazione. Fare leggi che consentano VERAMENTE al cittadino di SCEGLIERE. Rendere piu' accessibili le nostre risorse ai piu' poveri.. specie se noi quel che abbiamo in piu' lo buttiamo via

Questa è "utopia socialista", in realtà il pianeta sta andando esattamente al contrario, ma siamo sempre in tempo a cambiare direzione, almeno lo spero!!

Saluti

Cari flightofthebumblebee e Zimbar,
grazie per l'acceso e competente confronto!
Penso il problema stia molto nel "princiopio di precauzione", molto diverso dalla comune "prevenzione", cioèlimitazione di rischi oggettivi e provati. La "precauzione" è infatti la limitazione di rischi ipotetici o basati su indizi, applicata cioè non a pericoli già identificati, ma a pericoli potenziali, di cui non si ha ancora conoscenza. Per questi la mancanza di una certezza scientifica che permetta di escludere ragionevolmente la presenza dei rischi identificati.
Mi sembra evidente che le ricerche scientifiche oggi abbiano risultati molto contrastanti, quindi, ancora NON SAPPIAMO e quindi da un lato bisogna VIETARNE LA CONTIVAZIONE, ma, dall'altro lato, INCENTIVARE LA RICERCA, soprattutto sugli effetti a lungo termine di un'alimentazione a base di OGM su animali e uomo.
Jacopo

Grazie Jacopo per ricordare il principio di PREVENZIONE, che assieme a quello del "CONSENSO INFORMATO" deve essere alla base delle nostre idee.
Cio' non significa essere prevenuti, ma essere attenti e scrupolosi che ci sia una ricerca attenta e scrupolosa dietro. E poi, una volta ottemperato questo punto fondamentale, che l'utente possa SCEGLIERE liberamente ed in maniera CONSAPEVOLE, e se anche puo' sembrare banale, l'etichettatura e' la soluzione a questo problema.

Rispondo ora al mio amico:

[color=#008000]...può darsi che tu le abbia e questo ti qualifica, oppure può darsi che tu non le abbia e questo, se fosse, impoverirebbe la discussione.
sono laureato in biotecnologie agrarie con lode, ho prodotto OGM per la mia tesi di laurea con lo scopo di pfrodurre farmaci che ora sono prodotti con batteri OGM. Sto Svolgendo un dottorato in Biologia Evoluzionistica delle piante, con particolare riferimento all'introgressione. Ah, lo sto svolgendo in uno dei primi dieci enti universitari al mondo...
Credo, sia ben altro che impoverisca la dicussione..

Forse a questo livello sarebbe meglio parlare di opinioni diverse, in parte, mi par di capire.
i politici hanno opinioni, la gente ha opinioni, la scienza quella con la S maiuscola, non ne ha. Ha dati oggettivi. Tutte le interpretazioni sono speculazioni.

che quello che avviene in natura non è mai pericoloso e legittima la manipolazione?
pericoloso o meno, in ogni caso, SI, legittima la manipolazione. Esempi dello stesso livello sono la fecondazione artificiale: la fecondazione avviene normalmente in natura, ma viene manipolato lo sperma per fare selezioni piu' spinte attuando la fecondazione artificiale.. Mi sempra che il 94% delle vacche al mondo siano nate da fecondazione artificiale, e credo che le uniche a lamentarsi siano porprio le vacche a cui manca il toro...

Non averne mai sentito parlare...
e' solo una espressione linguistica. Scusa, sono stato poco professionale. Se tu conosci fonti che parlano di batteri cancerogeni perfavore citale.

Il rischio ambientale è subdolo e si manifesta in diverse forme e modi , pensiamo all'abbandono di specie autoctone in virtù di semi transgenici, all'impollinazione tra questi ultimi e le varietà originarie o all' amaranthus glifosato resistente all'immissione in natura di batteri etc. ed aggiungerei anche i potenziali rischi sociali
quello di ieri era un grande minestrone, questa e' una minestrina
abbandono di specie autoctone: vengono abbandonate se non piu' convenienti, ci sono due modi per renderle convenienti: migliorandole, oppure proteggendole con adeguate politiche, tipo dando la differenza sul reddito che producono al coltivatore.
impollinazione incrociata: si elimina creando varieta' maschiosterili (preferibili) o coltivando con le cosi' dette "cinture di sicurezza". ricordo poi che i coltivatori nella stragrande maggioranza dei casi non si producono la propria semenza ma la acquistano! ..e i produttori di sementi sanno dove e come produre sementi pure.
L'Amaranthus retroflexus e' una malerba, viene trattato con il gliphosate, che e' un erbicida totale che nel giro di 24 o 48 ore diviene acqua e anidride carbonica, quindi non produce alcun inquinamento. E' vero che sono sorti dei ceppi di malerbe resistenti a questo erbicida, ma di certo non si combattono con batteri, ne centrra in alcun modo la resistenza agli erbicidi con quealla ai batteri.
potenziali rischi sociali: CIOE'?!?!?!?!?!?!?!?!? ..credo di esser io ad aver difficolta' a capire, scusa.

L'immissione in ambiente di OGM trans non può essere limitata in un recinto, abbiamo già detto di contaminazioni da polline etc., ritirare la pianta non è come ritirare un farmaco che abbia creato danni ad un certo numero di pazienti, ma sarebbe piuttosto come "chiudere la stalla quando i buoi sono già scappati"!
il polline del mais che si diffonde per via anemofila (vento) no va oltre i 500 metri di distanza (glii altri pollini compiono distanze ben minori). con le "cinture di sicurezza" sei gia' salvaguardato, ma con i maschio sterili ancora di piu'! Ritirare un farmaco e' altrettanto difficile, perche' ci sono i problemi delle scorte di magazzino per cui di solito di postpone la data anche di anni (vedi aulin) senza contare tutti i flaconi che sono nelle case della gente che sono potenzialmente usabili anche per 10 anni dalla data di ritiro dal commercio. Le piante coltivate di solito compiono il loro ciclo in circa 100 giorni, in media, massimo 300 (orzo) ma dopo di che e' morta e se viene proibita la coltivazione non ce n'e' piu' in giro!

I rischi di cui sopra sono reali, e sono rischi e non certezze, c'è invece troppa sicurezza nelle tue parole e gli argomenti dei no_ogm non "tantavverano" nulla, e pensare di risolvere il tutto con una etichetta è un pensare abbastanza ingenuo![color=#008000][/color]
che tu abbia le tue opinioni e' legittimo, ma ci sono dei punti in cui bisogna sforzarsi di essere obiettivi! il cambiamento di valore nutrizionale (senza specificare se in piu' o in meno) che razza di rischio e'?!?
dammi pure dell'ingenuo, ma e' con le soluzioni piu' semplici che si risolvono i problemi, non certo con il proibizionismo.

La terra ha qualche miliardo di anni e il suo "surriscaldamento" va e viene, forse ti riferisci a delle date precise, dove il calore è aumentato!!
di sicuro la terra si scalda e si raffredda ciclicamente, ma vuoi negare che l'attivita' antropica non ha innalzato esponenzialmente la concentrazione di gas-serra aumentando appunto l'effetto serra e quindi il riscaldamento del globo? ...

Ma scusa conosci qualcuno che riseminerebbe semi che non darebbero lo stesso prodotto, o che sono sterili?
Ma stiamo scherzando?
Se sono sterili non si pone neanche il problema, che discorsi.. se per esempio hai del frumento OGM, esso si riproduce per il 98,5% per cleistogamia (si autofeconda) di conseguenza se non e' maschiosterile avra' un accumulo di variabilita' dall'originale dell'1,5% annuo.

Ma forse non ci si capisce, l'accesso al cibo in questo mondo è dato dalla disponibilità di denaro e se per seminare devo spendere di più avrò minore accesso, perciò - maggiore spesa per coltivare = minore accesso = maggiore fame, non fa una grinza!!
non farebbe una grinza se minuendo e sottraendo non fossero errati. Anzi e' errata la base di partenza, perche' non e' il solo danaro a dare accessibilita', ma e' un problema POLITICO. Perche' fa comodo che 2/3 del mondo muiano di fame.. e ci si illude che istituzioni come medici senza frontiere facciano del bene.. quando non bisogna portare la la "pappa pronta" ma bisogna andar li ad insegnare a coltivare e a coltivare cio' che e' adatto a quei luoghi e a quelle popolazioni, cosa che fa Agronomi senza frontiere..

Lo sguardo illuminato è quello di colui che riesce ad avere una visione più equilibrata delle cose, che riesce a ben calibrare pregi e difetti, rischi e sicurezze, vantaggi e svantaggi, per tutti quanti!
La via cisgenica è molto più equilibrata della transgenica per questi motivi!
I rischi sulle proteine fra individui della stessa specie esistono ma sono molto minori e più controllabili grazie anche ad una oramai lunga sperimentazione effettuata dalla natura e dall'uomo che oggi dispone della bio-genetica per approfondire tale pratica, mantenendo e selezionando qualità e genotipi che hanno sviluppato caratteristiche incredibilmente diverse fra loro e utili per creare piante resistenti e produttive all'uopo.
Questo è buon senso!!
la scienza non va a buon senso.. e ti ho gia' fatto un esempio ieri di cos'e' il buon senso! ..altro che "No comment"..
e la biogenetica e' la stessa sia per la trans che la cis.
Se tu hai un tuo punto di vista, tienitelo. ma sappi che si basa su valutazioni soggettive e non oggettive. cio' non toglie che sia al 200% legittimo.

flightofthebumblebee ha scritto:Cita:
<<Con l’inserimento di geni “amici” è possibile ottenere, per via vegetativa, piante cisgeniche, che risultano essere piante con caratteri genetici del tutto uguali a quelli della specie di partenza. La nuova tecnica di biologia molecolare permette cioè di arrivare più in fretta a inserire in tutte le piante coltivate, tra cui il melo è pioniere, i caratteri più utili all’uomo, come la resistenza alle malattie, abbreviando quello che l’uomo ha fatto nei secoli con il miglioramento genetico.>>
E qui non si hanno i problemi di impatto ambientale come l'interazione con gli insetti target e non target?

No!!!

spiega! ma spiega con dati oggettivi, non con opinioni..

Perche non usare allora una metodica che assicura che il problema non sussista?
perche' il trasferimento di allergeni e' possibile anche nello stesso genere, o in alcuni casi anche nella stessa specie.
inoltre ti ricordo per l'ennesima volta che tutto cio' che e' possibile fare tecnicamente viene fatto prima o poi, percio' il proibizionismo non e' la via da sguire!

Si ritorna al buon senso!!
e dai e ridai con sto buon senso..

certo è che il mondo è di tutti e poterlo rovinare in pochi è una opinione di tanti!!
non ci sono piu' le mezze stagioni, rosso di sera bel tempo si spera...
non e' questione di ideale politico, e' questione di POLITICA cioe' di scelte fatte dall'autorita' competente, si spera in maniera competente. Nascondere il problema sotto il tappeto facendo finta che non esista (con il proibizionismo) non e' di certo una soluzione.. tant'e' che tutta la soia che importiamo e' OGM. magari coltivata con metodi biologici, ma e' OGM.

"utopia socialista",
ti dico che in Svizzera, dove vivo e lavoro si sta andando in questa direzione.. e pensati che questa e' la patria di molte multinazionali.. percio' il contrasto e' bello acceso.


CIAO

jgoracci ha scritto:Cari flightofthebumblebee e Zimbar,
grazie per l'acceso e competente confronto!
Penso il problema stia molto nel "princiopio di precauzione", molto diverso dalla comune "prevenzione", cioèlimitazione di rischi oggettivi e provati. La "precauzione" è infatti la limitazione di rischi ipotetici o basati su indizi, applicata cioè non a pericoli già identificati, ma a pericoli potenziali, di cui non si ha ancora conoscenza. Per questi la mancanza di una certezza scientifica che permetta di escludere ragionevolmente la presenza dei rischi identificati.
Mi sembra evidente che le ricerche scientifiche oggi abbiano risultati molto contrastanti, quindi, ancora NON SAPPIAMO e quindi da un lato bisogna VIETARNE LA CONTIVAZIONE, ma, dall'altro lato, INCENTIVARE LA RICERCA, soprattutto sugli effetti a lungo termine di un'alimentazione a base di OGM su animali e uomo.
Jacopo

era quello a cui mi riferivo portando l'esempio dell'eterint!
Saluti. Andrea

Zimbar,
mi fa molto piacere sentire che hai in merito una preparazione specifica molto qualificante sull'argomento OGM, questo è importante per allontanarsi sia da "sciamaniche credenze" che da "verità multinazionali"!
In quello che sostieni, rispondendo puntualmente a flightofthebumblebee, vi sono alcuni aspetti che vorrei chiarire:
1. Vi è una sostanziale differenza fra fecondazione artificiale intraspecifica e manipolazione genetica con inserimento nel corredo cromosomico di una specie parte di quello di un'altra, o no? Che poi l'uomo impieghi - per me erroneamente - la fecondazione artificiale per la quasi totalità degli allevamento da latte, questo è un altro punto. Quando sostieni che "credo che le uniche a lamentarsi siano porprio le vacche a cui manca il toro", commetti a mio avviso un errore, perchè ciò in primo luogo elimina moltissimi comportamenti legati all'etologia della specie e quindi anche al benessere animale, in secondo lega sempre di più l'animale alla presenza dell'uomo...siamo sicuri che veramente per il bene del Mondo vogliamo animali "schiavi", delicati, fragili, iperproduttivi e con una longevità trascurabile?!? Io penso di no.
2. Per te è un Mondo libero quello che lega l'agricoltore a costruire "cinture di sicurezza" per mantenere libere da OGM le proprie colture? Per te è un Mondo libero quello le cui speranze debbono essere rivolte nelle case sementiere per ottenere sementi pure, rischiando di cancellare con un colpo di spugna saperi e tradizioni millenarie legare all'autoproduzione delle sementi, tradizioni che hanno permesso e permettono tutt'oggi la sopravvivenza di intere popolazioni? Io penso di no.
3. La favola, perchè di questo si tratta, che il gliphosate nel giro di 24 o 48 ore possa divenire acqua e anidride carbonica non producendo alcun inquinamento è ormai storia antica, sconfessata dai risultati scientifici. Molte ricerche correlano il Glifosate al Linfoma non Hodgkin ed altri studi a danni placentari anche a dosi infinitesime (leggi per esempio: Lennart Hardell, M. D., PhD., Dip. Di Oncologia, Orebro Medical Centre, Orebro, Svezia e Miikael Erikson, M.D., PhD., Dip. Di Oncologia, Univerity Hospital, Lund, Svezia “A Case-Control Study of Non-Hodgkin Lymphoma and Exposure to Pesticides”, Cancer, 15 marzo 1999, Vol. 85, N°6 opure "Genotoxicity and oxidative stress induced by pesticide exposure in bovine lymphocyte cultures in vitro" Mutation Research/Fundamental and Molecular Mechanisms of Mutagenesis, Volume 403, Issues 1-2, 17 July 1998, Pages 13-20, M. B. Lioi, M. R. Scarfi, A. Santoro, R. Barbieri, O. Zeni, D. Di Berardino, M. V. Ursini), tanto che la Francia ha multato di oltre 1 miliardo di € per pubblicità menzognera la Monsanto che per anni ha indottrinato gli agricoltori e i cittadini sulla biodegradabilità e innocuità del prodotto ed in Argentina il prodotto è stato vietato dalla stragrande maggioranza dei tribunali. Oggi sappiamo che la permanenza del glifosate nel suolo è ,olto più prolungata di quanto ci hanno raccontato per 20 anni: colture piantate un anno dopo l’utilizzo di glifosate mostrano di assimilare piccole quantità del diserbante, perchè la degradazione del glifosate determina la presenza di composti chimici (es. l’acido amino-metil-fosfonico) la cui permanenza nel suolo può durare fino a 3 anni prima della sua completa degradazione.
3. I "rischi sociali" di cui parlava flightofthebumblebee penso siano quelli legati ad un mondo schiavo di pochi detentori di sementi brevettate, pronti a fornirti anche diserbi "ad hoc"...
4. Sei così sicuro che il polline del mais che si diffonde per via anemofila non possa superare i 500 metri di distanza? Quali fonti hai consultato? Mie fonti riportano che le distanze da fa rispettare vanno dagli 800 m per le sementi e in alcuni casi di 1000 m; queste variano però in base alla forma e dimensione dei campi, all’andamento climatico dell’annata presa in considerazione, al tasso di utilizzazione della varietà OGM, etc... E poi ciò vale solo per il mais: il colza, per esempio, ha un elevato livello di fecondazione incrociata e presenta specie spontanee sessualmente compatibili. Il suo polline con il trasporto entomofilo si ritrova anche a 4.000/6.000m e a 3000m con il trasporto anemofilo. Attenzione, quindi!
5. Per tutti questi motivi e sicuramente per molti altri ancora è bene parlare di "precauzione" e non di "prevenzione" per gli OGM!
Come vedi la scienza non è una sola ed è praticamente impossibile da conoscere tutta...per fortuna!

...e continuiamo questo interessante dibattito!
Jacopo