genopasticci: tenere o no gli incroci per fare selezione?

Allora, questo topic forse è un po' strano... ma pace.
vi ho scassato che basta con le Polverara di ceppo Rossetto. ne sono rimaste poche - ma ho costituito qualche nucleo satellite in giro per l'Italia - e di pure non credo che si arrivi a 20 esemplari in tutto.
Detto questo, è ovvio che nelle mie ricerche ho voluto cercare di procurarmi anche gli incroci di prima generazione trovati in giro, per procedere con una serie di incroci per sostituzione a sfruttare tutto il materiale genetico recuperabile.

E' quindi altretanto ovvio che oltre a incroci con altre galline di taglia media, quando mi è capitato per le mani un gallo metà polverara rossetto e metà jersey giant... beh, non me lo sono lasciato scappare. mi piacevain particolar modo la forma del corpo massiccia e robusta, la cresta, la taglia promettente (saremo sui 3 kg e più), e tanti altri piccoli dettagli. accoppiato con le femmine pure giuste avrebbe dato prole di certo promettente.



ma alla fine si è intromesso questo tipo qui.




un pasticcio genetico notevole. 50% jersey giant, 18,75% galline comuni, 12,5% polverara commerciale, 18,75% polverara Rossetto.
pieno di difetti. senza barba, blu, tracce di rosso in mantellina, pelle gialla, di tutto.
eppure.
eppure ha orecchioni bianchi slealmente ovali, è alto sui tarsi e promette prole grande, ed ha una forma che mi ricorda TROPPO certi vecchi polli padovani degli anni 30. Per cui il dilemma. Che fare? Tengo solo uno dei due? Oppure entrambi? Alla fine sto pensando di optare per questa soluzione: tengo entrambi, uso il nero quest'anno per una prima generazione e in inverno o primaera prossimi userò come riproduttore lui assieme ad una gallina nera pura. resta da capire dove metterlo. fargli un box singolo, nel frattempo? bho! intanto teniamo tutto. Il programma di incrocio per sostituzione vale per entrambi: accoppiamento con polverara pura, selezione dei piccoli migliori, eliminazione dei vecchi incroci e di nuovo accoppiamento con polverara pura, e così per 4-5 generazioni.
aggiungo solo una cosa: vedete perchè Curcuma insiste tanto - e giustamente! - nel consigliare dieci metri per capo ad animale? I recinti in cui tengo i miei polli - non il pascolo, che invece è grande - sono dimensionati in modo da ospitare circa un pollo ogni 2-3 metri quadri. se da un lato gli animali possono comunque sviluppare tutti i loro comportamenti naturali e vivere bene, la pressione alimentare sul terreno è troppo elevata e dopo qualche settimana ogni filo d'erba è sparito, così cjhe in estate si ha il deserto dei tartari e in inverno o al primo acquazzonele paludi della follia. ovviamente questo non favorisce il benessere dei capi. Ciao!

non sono esperto mai il primo è mlt piu bello

.....certo tenerli tutti e due aumenteresti le probabilita di buoni incroci futuri...........

Questo è uno dei miei galletti, a me piace molto con la sua cresta particolare e quei colori scintillanti è frutto di un incrocio tra un gallo ibrido e una ciuffata nana nera. Ha la pelle scura, la cresta un po' a rosa con due corni, i ciuffi come la polverara. Che ne pensate?
Dovresti fare come hai detto: tieni entrambi a continua ad incrociare con galline pure finchè la prole non sarà sempre omogenee per molte generazioni.

Allegati

Ecco uno dei miei galli

non sono un breeders,
e della genetica io ho prettamente la visione molecolare..

percio' mi vien da dirti che quel 18,75% di polverara rossetto andra' ancor piu' diluito con la prossima meiosi..
Non lavorerei con percentuali cosi' basse..

cio' che farei se fossi in te e' di lavorare sui ceppi piu' puri e cercando di aumentare la numerosita' effettiva della linea.
Non ho capito bene come lavori, cioe' con chi collabori per cercare di salvare questi genotipi perduti..
Spero di aver presto l'occasione di conoscerti.. e magari di collaborare ed aiutarti!

CIAO

ciao andrea, un purista come te che si pone delle domande simili NON ESISTE, tu non puoi infangarti nello sporco dei bastardi, ci sono già io, e ne cresce, tu devi liberartene, e il luogo di destinazione <<di quello stupendo esemplare>> può essere solo il MIO pollaio migliorerei la prossima razza <<sbrodolara>>ottimo suggerimento per le mie bastarde, ovviamente scherzo, tienilo, è stupendo ed ha un piumaggio molto migliore di un gallo cedrone, sono certo che troverai la soluzione perchè non vada ad inquinare le pure, ma vorrei scoprire quali erano 100 anni orsono le <<specifiche>> della razza pura credi a me andrea, anche le più pure sono figlie di bastarde, pertanto quando penserai sia giunto il tempo per usarlo come incrocio farai semplicemente quello che 100 anni addietro succedeva in natura. se invece decidi di liberartene fammi un fischio, parto alle 5 del mattino e vengo a prendermelo e te lo pago pure

ciao

ciao a tutti e grazie!

allora, alla fin fine credo che nel pollaio del fritto misto costruirò due box in più: uno destinato al gallo blu quando non impegnato in riproduzione, e l'altro invece per un altro progetto che ho in mente (una polverara nana da cova... sì, lo so, sono impazzito!).

Fabio: se ha la pelle scura, magari ci sarà sotto lo zampino della moroseta... comunque è proprio un bel galletto! Sembra proprio arzillo.

Mantovano: guarda, se fa il suo dovere l'anno prossimo dovrò liberarmene, e se diventerà abbastanza grosso da poter soddisfare le... "aspettative" delle sbrodolare, sarà tuo!!

Zimbar: allora, io mi sarei fatto questo piano d'azione, se sbaglio correggimi:

1° anno: gallo blu (18,75%) x gallina polverara pura (100%) = prole I (59,4% circa)
2° anno: prole I (59,4%) x polverara pura (100%) = prole II (79,7% circa)
3° anno: prole II (79,7&) x Polverara pura (100%) = prole III (89,8% circa)
4° anno: prole III (89,8%) x polverara pura (100%) = prole IV (94,9% circa)
5° anno: prole IV (94,9%) x polverara pura (100%) = prole V (97,96% circa)

arrivato a questo punto mi ritroverei ad aver operato buona parte dell'incrocio di sostituzione, e gli animali risultanti verrebbero immessi nel nucleo delle polverara pure e non più tenute separate. Ovviamente generazione dopo generazione andrei a scegliere solo gli esemplari omozigoti per i caratteri di razza o quelli più prossimi a diventarlo.
tieni conto che parto oltre che da questi due galli da un gruppo di pure composto da due galli e cinque galline, e da 4 incroci femmine con patrimonio genetico che va dal 18,75% al 75% di psangue polverara. visto che purtroppo le galline pure fertili sono pochissime (delle mie femmine una ha 15 anni e un'altra 8, fanno sì e no 15 uova l'anno poco fertili) e che gli altri capi sono strettissimamente consanguinei, ho necessità di sfruttare la relativa difformità genetica degli incroci per prepararmi una linea selettiva alternativa cui pescare per i rinsangui.
i progetti che seguo... dipende. Le Polverara di Rossetto sono una cosa solo mia, cerco di diffonderne in giro (ne ho date via finora 8 esemplari puri ed alcuni incroci) ma so che non andranno molto più in là, probabilmente, almeno fino a che non arriverò a selezionare la polverara come era agli inizi dell'ottocento (molto diversa da quella d'oggi) ed avrò stabilizzato anche la variante cucula della livrea; la boffa è per ora altrettanto "roba mia" ma non appena potrò cercherò di fare network con gli allevatori che le prenderanno per vedere di standardizzarla e di farla riconoscere. Ecco, questi i due progetti cui lavoro in prima persona come allevatore, forse ne aggiungerò un terzo e cioè la selezione della "capparola" veneta, l'antica cuccola del mazzon, a partire da animali simili raccattati nel veronese e veneziano, ma siamo già ai limiti dello spazio consentitomi... poi ci sono i progetti cui collaboro gratis come "consulente": consulente per il programma genetico di selezione della gigante padovana e coordinatore per un progetto di network di allevatori volto a standardizzare un curioso ceppo di polli della romagna. Che dici, basta? chi vuole aiutare.... siamo qui a braccia aperte!

tra una cosa e l'altra visto che hai un po' di tempo libero potresti fare da consulente anche a me

per il gallo vorrà dire che aspetterò pazienza magari un figlio........

ciao

andreamangoni ha scritto:i progetti che seguo... dipende. Le Polverara di Rossetto sono una cosa solo mia, cerco di diffonderne in giro (ne ho date via finora 8 esemplari puri ed alcuni incroci) ma so che non andranno molto più in là, probabilmente, almeno fino a che non arriverò a selezionare la polverara come era agli inizi dell'ottocento (molto diversa da quella d'oggi) ed avrò stabilizzato anche la variante cucula della livrea; la boffa è per ora altrettanto "roba mia" ma non appena potrò cercherò di fare network con gli allevatori che le prenderanno per vedere di standardizzarla e di farla riconoscere. Ecco, questi i due progetti cui lavoro in prima persona come allevatore, forse ne aggiungerò un terzo e cioè la selezione della "capparola" veneta, l'antica cuccola del mazzon, a partire da animali simili raccattati nel veronese e veneziano, ma siamo già ai limiti dello spazio consentitomi... poi ci sono i progetti cui collaboro gratis come "consulente": consulente per il programma genetico di selezione della gigante padovana e coordinatore per un progetto di network di allevatori volto a standardizzare un curioso ceppo di polli della romagna. Che dici, basta? chi vuole aiutare.... siamo qui a braccia aperte!

Grazie mille andrea per le tue spiegazioni.

Per l'incorcio di sostituzione, so che le cose funzionano cosi', ed e' la pratica che ce lo insegna, ma nella realta', c'e' da tener conto di un fenomeno molto importante, il crossing over. (che non penso debba spiegarti) ma che in pratica diluisce in maniera non misurabile(fenotipicamente) e non prevedibile il tuo patrimonio "puro".
Di queste discussioni ne ho avute molte con i miei professori di zootecnia, sia all'istituto agrario che poi all'universita'..

scusa se reitero la cosa, ma non avendo mai l'opportunita' di parlarne con tecnici ma solo con teorici, sono "spinto" a indagare..

andreamangoni ha scritto:tieni conto che parto oltre che da questi due galli da un gruppo di pure composto da due galli e cinque galline, e da 4 incroci femmine con patrimonio genetico che va dal 18,75% al 75% di psangue polverara. visto che purtroppo le galline pure fertili sono pochissime (delle mie femmine una ha 15 anni e un'altra 8, fanno sì e no 15 uova l'anno poco fertili) e che gli altri capi sono strettissimamente consanguinei, ho necessità di sfruttare la relativa difformità genetica degli incroci per prepararmi una linea selettiva alternativa cui pescare per i rinsangui

capisco che la situazione di base e' quantomeno tragica.. e non hai altro modo di agire.
l'unico consiglio che mi sento di darti e' di non fare ne' torte ne' frittate quest'anno ma di incubare tutte le uova che puoi cosi' potrai fare una selezione piu' "severa" sui carattere di interessse..

andreamangoni ha scritto:i progetti che seguo...

.
mi rifaccio vivo a Giugno, quando cambio casa e costruisco il nuovo pollaio.. sperando che per allora la polverara rossetto, la boffa e altre razze non si siano estinte
ho un bel pezzo di terra a disposizione che viene sfalciato una o due volte all'anno e restera' a disposizione del pascolo delle pennute. Il mio progetto di pollaio prevede 8 scomparti da circa 2mq ciascuno, in cui staranno solo la notte, oppure tutto il giorno per i periodi di raccolta uova per la deposizione. Piu' ovviamente il reparto per i pulcini ed i giovani...

Sarei ben felice di aiutare in qlk modo a recuperare queste razze tipiche.

un'ultima cosa

andreamangoni ha scritto:..la polverara come era agli inizi dell'ottocento (molto diversa da quella d'oggi)..
..cioè la selezione della "capparola" veneta, l'antica cuccola del mazzon..

mi dai qualche notizia in piu'? Cioe' hai qlk foto qlk standard o anche solo qlk da leggere in proposito?
Grazie, buon lavoro

guarda guarda.
Vado via per un paio di giorni e quando rientro, vedi te che ti trovo??? I GENOPACIUGHI della nostra star televisiva!!!!

Io penso che matematicamente il calcolo di Andrea sia giusto, ma temo che nella pratica si spenga per i motivi di cui ha parlato Zimbar. Soprattutto in quello che è il percorso finale di avvicinamento al genotipo verso il quale miri.
Poi c'è un dubbio "aggiuntivo" mio. Vista cioè la variabilità della specie, quanto utile è riprendersi ciò che pensi sia della Polverara da degli ibridi della stessa piuttosto che non ricostruirla attraverso quegli incroci scelti tra quelli che si suppone abbiano portato alla sua creazione? Ti faccio un esempio: ho un gallo polacco con gli orecchioni terribilmente ovali e bianchi come il latte che mi ha dato la colorazionie cucula. Forse secondo i concetti è molto meno purista la mia visione, ma nella pratica ho visto che produce molto prima i frutti voluti. Nelle mie polacche venne inserito qualche generazione fa un faverolle, poichè il cepppo era ormai alla frutta. Oggi non ve ne è traccia fenotipica in alcuno dei miei polli. La selezione è sempre stata compiuta semplicemente scartando i soggetti non conformi alla tipologia voluta. Infine, proprio alla uce di quanto detto, io penserei anche alla possibilità di un lavoro, diciamo, misto. Ovvero:dopo il galletto blu io accoppierei i fratelli, scegliendo tra di loro quelli che presentano le caratteristiche che scelgo. Sono questi i riproudttori sui quali poi io ritornerei con un soggetto pure al 100%.
chissà se mi sono spiegato....