Curcuma con tutta la simpatia che posso provare, ti consiglio di leggere con più spirito critico ciò
che viene riportato e riesaminare le fonti bibliografiche che portano a certe affermazioni (in originale) .
Le affermazioni di chi citi ,hanno da sempre la mia più totale disapprovazione, essendo del tutto inconsistenti nella documentazione e nelle conclusioni a cui giungono, non soltanto per quanto concerne la Bresse.

La razza Bresse e la Valdarno non hanno nulla in comune se non una vaga somiglianza morfologica ,Prova ne è il fatto che sono due razze DISTINTE.

Questo è quanto posso dirti da professionista del settore , in modo del tutto limpido.


PS Marco ha riportato in modo certosino quanto è stato fatto per ricostituire la razza estinta.

La Valdarno antica, e dispersa negli anni passati, presentava comunque come del resto l'attuale, sostanziali differenze rispetto alla Bresse, studiate e minuziosamente raccolte dal prof. Alessandro Ghigi nel secolo scorso. Il tutto faceva parte di uno studio iniziato molti anni prima dal Maggi che redasse lo standard ufficiale della razza agli inizi del 900.

Pensa, Ghigi per determinare se uno studente era preparato lo metteva davanti a gabbie con gruppi di Bresse e Valdano e sulla basa della risposta sapeva chi poteva dirsi un esperto avicolo............notandone giustamente i caratteri che differivano fra le due..

Impariamo dal passato e non riempiamoci la bocca con paroloni..... DNA..RNA.senza del resto conoscerne le risultanze scientifiche ottenute. Quello è utilile, serve, si utilizza ma è uno strumento al servizio del genetista che si unisce a molteplici altre cose......che per forza di cose non sono riassumibili in poche parole su un forum di utenza generica.

Io ci provo a leggere..... ma poi mi viene il mal di testa.....! ha ha ha ha !! ciao a tutti!

Alessio, il tuo futuro è in politica! O anche come chef, vedi tu quel che preferisci... ma hai un'arte tutta tua di girare la frittata!

Tanto quanto me di far girar le p......
Allora:
Io non mi riempio la bocca di paroloni, e non dico che il dna dimostra che sono la stessa razza. Dico che, siccome me l'hanno detto per primi i romani, confermato i francesi secoli dopo e, infine, un accreditato (anche se non da te...eh eh eh!) studioso in materia persona che ha ricoperto ruoli rilevanti nell'avicoltura in Italia (riferendosi poi al Ghigi, anche se tu dici che è falso quanto da lui affermato); poichè poi tutti affermano che la "riesumazione" della Valdarno è quindi giustamente partita dalla Bresse, io dico che dovrebbe essere solo il DNA a dimostrarmi il contrario. Come, non è un problema mio, ma di chi afferma il contrario di qualcosa che è dato per ufficialmente assodato. Sia questo giusto o meno, intendiamoci, è un modo di procedere che mi pare la tua comunità scientifica segua.
Mi spiego? Il tutto condito da una piccola vena polemica per quel che sono le razze e purtroppo gli interessi legati al riconoscimento delle stesse. Una fatalità forse che proprio quel signore lì che a te non piace si sia occupato della riscoperta della Valdarno alla Stazione Sperimentale di Rovigo?
In questo senso, sento comunque di doverti dire che anch'io non nutro una grossa simpatia per il luminare sopra citato.
Ma io sono anche l'avvocato del diavolo (o delle cause perse, dipende dai punti di vista).
Di certo la mia affermazione "sono la stessa cosa" ha un taglio grossolano e anch'io l'avrei cassata, come tale, se magari si fosse parlato di cani invece che di galline. Però anch'io mi sono rassegnato a spiegare ad esempio, che uno Shetland è un piccolo Collie, in barba ad assi cranio facciali totalmente differenti, occhi ovali o a mandorla e compagniabella. Il tutto nel pieno rispetto degli allevatori di entrambe le razze, ai quali di certo si rizzeranno i capelli in testa, ma non è un'eresia.

Ciao curcuma,
non entro troppo nell'argomento Bresse-Valdarno: non ne conosco abbastanza la storia.
mi sembra però di poter dire che seppur simili le due razzed in questione NON possano essere semplicisticamente considerate la stessa, anche se da quel che so vennero entrambe utilizzate l'una per ricostituire l'altra in più di una occasione. Ma questo a mio avviso non le rende la stessa cosa; a parte delle differenze morfologiche - lievi per carità, ma ci sono - già il fatto di aver introdotto nel recupero della Valdarno sangue di Castigliana fa sì che gli animali oggi presenti sul territorio nazionale col nome di valdarno NON possano avere lo stesso patrimonio genetico della Bresse.
Più in generale,gaurdando al passato è difficile pensare che la Bresse seppur arrivata dall'Italia non abbia arricchito nei secoli il proprio patrimonio genetico con quello dei polli locali francesi, non trovi? E così la Valdarno di certo ha visto immissioni di sangue da altre razze italiane, per cui alla fine - a fronte di una somiglianza morfologica fortissima - di certo nei secoli avevano comunque accumulato differenze genetiche tali da renderle differenti. E la ricostituzione della Valdarno ha incrementato il gap già esistente tra i patrimoni genetici degli animali in questione.
Questione del detto esperto. Intanto chiariamo una cosa: la persona in questione non ha mai detto - ne l'ha mai fatto, per quel che ne so - di essersi occupato della Valdarno, bensì della Valdarnese bianca; che - lo ammetterai - è tutt'altra cosa.
ricoprire o aver ricoperto un ruolo istituzionale non è, ahimè, garanzia di qualità. Questo in tutti i settori.
L'esperto di cui parli mi è piaciuto - l'ho in passato molto ammirato - per tutta una serie di iniziative volte al recupero delle razze italiane. l'interesse per valdarnese e siciliala, l'interesse per le robuste e l'ermellinata di rovigo, la selezione della razza pepoi - unico tentativo di standardizzare i meticci nani presenti nelle campagne venete in una razza da prodotto. E poi l'impegno per la promozione del ritorno ad un allevamento differente, con razze a lento accrescimento.
però poi magari vedo delle foto di dorking indicate come italiane a cinque dita. Ehi, un attimo: ma in letteratuira ERANO diverse, partecipavano alle mostre in categorie separate! Cos'è 'sta storia?
Poi vedo parlare del pollo brianzolo, prima come razza, poi come di "difficile recupero", poi finalmente arriva l'ammissione di un incrocio f1 tra livorno bianca e new hampshire.
poi parlo con un'allevatore della "razza" trentina, progetto da detto esperto ampiamente pubblicizzato e coordinato, e mi si dice che si tratta di italiener dorata comprata in emilia romagna. Poi scopro che la stessa razza, ma con altre colorazioni, parte dallo stesso stabilimento ed arriva in veneto come cuca barrata, in meridione come mediterranea, sempre in veneto come padovana fulva... e vengono tutte da lì.
O magari mi si dice che un gruppo di animali in cui non è stabilizzato il colore dei tarsi e la presenza di calzature, è una razza.
leggo i suoi articoli di 10 e più anni fa: la Livorno è il prototipo della razza autoctona italiana. Leggo i suoi articoli oggi: non è vero, la Livorno è un incrociazzo fatto in america e la vera razza italiana è l'italiener. Vogliamo poi parlare dei polli della lessinia e della nera d'Italia?
Insomma, mi piacerebbe tantissimo ritrovare l'esperto di cui avevo apprezzato i vecchi lavori e la passione per la biodiversità. Ma adesso purtroppo non mi riesce.
se poi ti appassiona l'argomento razze autoctone, se vuoi parlare delle differenze tra italiener, italiana, livorno, ceppi locali... sono a disposizione. E' un argomento che mi appassiona molto. nelle ricerche per la Boffa nelle ultime settimane ho macinato almeno 6000 pagine di documentazione avicola da fine '800 in poi. non sono uno zoonomo, sicuro, ma qualcosa sull'argomento l'ho di certo imparata .
ciao!

PS.


in avicoltura, temo, nulla si può dare per assodato se non lo si è fatto. mi permetto di raccontarti in questo senso un aneddoto.
forse ne avrai sentito parlare, molti credono - la stessa aprovincia di padova lo propugna fermamente - che il marchese dondi dell'orologio importò la padovana gran ciuffo dalla polonia tra il '300 ed il '400 e che da essa deriverebbe tramite incrocio la polverara.
Io per passione mi occupo del recupero e della salvaguardia di antichi ceppi avicoli, e le razze venete sono le mie preferite. Mi sono occupato negli ultimi 4 anni di una ricerca storica sulla polverara. Ho battuto le campagne casa per casa, parlato con allevatori ottantenni, divorato montagne di libri e riviste. ho raccolto ogni genere di informazione possibile. credo che nessuna altra razza italiana abbia lasciato tracce così evidenti di sè nella storia. e già per la Polverara è quasi impossibile dare per assodati i principali dati storici o di evoluzione della razza. certo si possono fare ragionevolissime osservazioni e deducioni, ma da qui ad avere CERTEZZE ASSODATE ce ne passa. Ecco, io ho una tesi "blasfema": la padovana gran ciuffo è una razza nord europea importata a metà ottocento dalla Francia e che prende il nome da una confusione con la polverara, che un tempo era chiamata padovana (di questo nome "alternativo" ci sono tonnellate di riferimenti storici e bibliografici). Ora, la mia teoria sarebbe provata da un paio di cosette:
1) non ho trovato una sola descrizione anteriore alla metà del 1800 in cui il nome di gallina padovana venga associato a polli con le caratteristiche della padovana gran ciuffo IN ITALIA.
2) non ho trovato rappresentazionipittoriche della padovana gran ciuffo IN ITALIA prima di detta data.
3) non ho trovato esemplari impagliati nei musei italiani che ricordino la padovana gran ciuffo e che siano anteriori all'ottocento.
4) già nel 1700 buffon in francia descriveva la padovana gran ciuffo chiamandola con altro nome e reputandola francese, mentre col nome di padovana descriveva un pollo simile alla polverara;
5) le citazioni di dondi dell'orologio partono dall'ottocento, nessuna fonte antecedente lo cita, e sono tutte correlate alla polverara e non alla padovana gran ciuffo;
6) dondi dell'orologio non era marchese e non c'è una sola notizia certa che avesse un qualunque tipo di legame con la polonia o che ci fosse mai stato in viaggio;
...continuo?
Intendiamoci: portatemi una prova che la padovana gran ciuffo esisteva in Italia esattamente così com'è già prima del 1800, e cambierò idea FELICISSIMAMENTE. Ma il problema non è ciò che penso io: per le istituzioni, E' ASSODATO che sia razza italiana, importata dalla polonia dal marchese dondi dell'orologio nel '400. Perfettamente assodato, senza UNA sola prova tangibile.
Per questo, credo sia più prudente essere dubitativi riguardo alle affermazioni concernenti una determinata razza avicola, a meno che non vi siano prove scritte nero su bianco in epoca coeva alla prova stessa. Ovviamente è il mio punto di vista e nient'altro! ciao!

Caro Andrea, come sempre le tue osservazioni sono sensate. Cogli il punto giusto e le tue parole in grassetto sottolineato sono il ritornello di una canzone che si ripete un po' troppo spesso all'interno della nostra sedicente comunità scientifica. Questo è il punto al quale volevo arrivare.
Ora ti chiedo:quante cose vengono date per assodate e sono falsità? E soprattutto, quante falsità riconosciute, scalzate dalla conoscenza, non vengono rettificate, e perchè?
Su di un famoso libro di scienze ( ) in uso nelle medie inferiori c'è (con tanto di foto) scritto che dividiamo quasi il 100% del nostro dna con lo SCIMPANZE', con il quale avremmo discendenze comuni.
Stupidaggine che credo abbia studiato anche tu, per quanto già chiaramente falso dal 1930.
Anno in cui (come sempre le persone sbagliate...) ci dissero che l'animale di riferimento non era la simpatica scimmietta del circo amica di Tarzan ma il dissoluto, sporcaccione BONOBO.
Il progresso della scienza occidentale è disseminato di trappole di questo tipo. I motivi? I più svariati, ma non è questo il luogo in cui parlarne.
Dico solo che se stai in un palazzo, ne accetti le regole in toto. Non possiamo parlare in un caso di bufale che vengono date per verità e in altri casi invece nasconderci dietro altre. Ad esempio Alessio ha cassato in un suo intervento passato l'operato di un collega che ha consigliato un medicinale per uso umano, giustamente ricordando che è vietato e citandone i motivi, i rischi e tutte le "cose" che tu ben sai e che ti spiegano perchè "non si deve fare"...
Io mi chiedo cosa sia più scorretto: andare contro quanto impone l'Ordine sulla base di ragionamenti più che giusti, applicati anche in casi sbagliati (come questo), oppure sottacere il gioco delle case farmaceutiche che propongono lo stesso principio attivo (tipo ad esempio il Pyrantel Pamoato) ad un prezzo (quando è destinato agli animali) 150 volte superiore al costo con il quale viene commercializzato per gli umani?
Io dico che esistono le Species, non le razze. Quella è una cosa che ci siamo inventati noi, come, i nomi delle medicine. Per interessi e affari del tutto e meramente UMANI....
Poi dico che esiste questa misera "intellighenzia" che usa norme e scoperte scientifiche come i pezzi degli scacchi durante un gioco. Allora questo gioco, inventato da noi, prevede che chi dice "non è vero", ci dimostri anche il perchè. Non so se mi spiego. A me la storia, per quanto riportata e falsa, ma poichè riportata su testi ufficiali, sembra vera.
Dimostrami tu che non è così, ma senza DOP, certificati e mammesantissime varie. COn la pratica e l'aiuto delle attuali conoscenze in materia di geni.
Come ha fatto il simpatico inglese che, per dimostrare le sue tesi, ha prodotto in tre generazioni un Boxer natural bobtail, morfologicamente ineccepibile, andandosi a "prendere in prestito" il gene della coda corta dai Corgi.
la pianto qui perchè sono OT

PS Hai ragione, il dott in questione è arrivato dopo la Stazione di pollicoltura, ho fatto casino... era direttore del consorzio per lo sviluppo avicunicolo nel Veneto o qualcosa del genere. Insomma, quelli dopo della Stazione.

Ma come, i Dondi non sono Marchesi? Vuoi dirmi che zia Caterina Brazzà Papafava nel 1794 quando si è sposata con Girolamo Pocastro ha sbagliato a invitarli al banchetto? Nella sua lista di invitati sono citati come Marchesi DONDI HOROLOGI...
ommamma!!!! Plebei tra i Patrizi? Ma il matrimonio allora è ancora valido?

Cercherò di prendere l'argomento da un'altra parte.
I francesi, con questo tipo di gallina, ne hanno fatto un'avvenimento economico che caratterizza un territorio.
Se vai in un supermecato a comprare un pollo, se è Bresse ti costa da un terzo al doppio in più.
E si vendono allegramente e nessuno fa lotte di religione per l'eventuale DNA

In Italia, non abbiamo alcun risultato economico dalla detta Valdarno, ci abbiamo speso sicuramente bei soldi pubblici per riempire di chiacchiere qualche faldone. Ci restano i litigi.

Visto anche i tempi che si intravvedono in arrivo, non sarebbe meglio cominciare a solidamente valorizzare quelle razze che più daranno un contributo alla bisogna Arrivino anche dal ......... purchè siano, valide, ripetibili, ed economicamente sostenibili

Saluti a tutti
Sergio

Solo una precisazione: per quanto riguarda la Valdarno (quella nera, non la Valdarnese) non sono stati spesi soldi pubblici. Il lavoro è frutto solo della passione di allevatori amatoriali e, per essere precisi, un piccolo finanziamento da parte del Consorzio del Chianti Classico, noto anche come Corsorzio del Gallo Nero.
Aggiungo anche che il pollo di Bresse non è l'unica DOP che riguarda le produzioni avicole in Francia. Consiglio di cercare nel sito dell'Unione Europea.
Ciao,
Marco

Dimenticavo...
http://www.agraria.org/gallonero/index.htm
Ciao,
Marco

Curcuma io ho letto con pazienza tutto ma ora ho bisogno che mi chiarisci le affermazioni sopra riportate,perchè collidono con quanto da me affermato .
L'arte della frittata che mi attribuisci mi sembra più la tua....
Quando avrei mai detto che Ghigi sbagliava?
Poi se vuoi parliamo in un altra discussione in modo pacato di perchè mi impunto sui farmaci e ti chiarisco il mio pensiero (mio di Alessio non dell'Ordine).
Però ogni volta torni su sta cosa...... ....rassegnati non siamo su "piccoli veterinari on line"
E neanche su " abbattiamo gli studiosi ...val più la pratica che la grammatica"

Vuoi affrontarmi sul mio campo !!! Ritieni di conoscere tutto sulle razze !!! Bene dimostrami la tua tesi !!! Ma per piacere non poggiare la tua autorevolezza su le affermazioni di chi sforna bella calda una razza al mese.
Torno poi al discorso Bresse - Valdarno in termini produttivi e di Marketing territoriale
POSSIAMO FREGARCENE UN ATTIMO DI QUANTI SE NE VENDONO O SE SONO FINANZIATI ECC E PARLARE IN MODO SCIENTIFICO ...
A me piace studiare le cose con metodo non cambio idea su una cosa solo perchè fa comodo o ci si deve speculare ok.
Attendo chiare affermazioni da te sull'argomento del post VALDARNO_BRESSE
Poi se volete parliamo di Padovana e di tutto quello che volete .