Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

Ben trovati. Questa nuova stagione sta portando delle soddisfazioni.
Ho diversi bancali nella parte a valle che sono un miscuglio di varietà. Non ho potuto rispettare perfettamente le consociazioni perché ho l'abitudine di non estirpare le piante che hanno prodotto in altre stagioni. Quindi tra le zucchine, pomodori, girasoli, farro, insalate, etc, ci sono le bietole, verze, cavoletti, borragine, rucola, che sono andate a seme.
Sulle terrazzette invece sto imparando che non è pratico coltivare per l'estate. Si patisce troppo la secca.
Ho acquistato un serbatoio da 5000 l. per raccogliere i pluviali, ma che è ancora da collocare. Vi informerò quando avrò ultimato i lavori, anche sui costi.
Ho delle patate tra i castagni che sono tuttora lussureggianti, nonostante la scarsità di pioggia, e quando le caverò vi farò sapere come è andata.
Problemi importanti me li procurano le arvicole. Non mi fanno coltivare carote, finocchi, cipolle e i fagioli e i ceci li ho dovuti riseminare nei vasetti per poi trapiantarli (anche loro vogliono la propria parte).
Poi mal bianco ai piselli che si è spostato alla borragine e afidi neri sul chenopodio (farinaccio) che tutti gli anni lascio crescere spontaneo. E' una verdura molto buona, ma quest'anno mi sembra un po' sofferta.
Vi racconto la mia esperienza che dalle erbe spontanee ho trasposto sull'insalata: coltivo canasta, scarola e lollo. Il primo scaglione le ho interrate in ottobre, mangiandoci novembre e dicembre sino alla gelata del 17/12.Il secondo scaglione piantate in aprile, mangiandoci ancora. Il terzo scaglione coltivata da maggio e appena giunti sui 18/20 gradi è esplosa. Le prime stanno mettendo i fiori e alcune delle seconde stanno spigando. Praticamente quando passo raccolgo da ogni pianta solo alcune foglie esterne senza tagliare mai raso come facevo prima. In questo modo non mangio mai il cuore ch'è sicuramente più tenero e più buono, ma come una sorta di potatura mi garantisco piante longeve e sempre in produzione, e man mano sempre più resistenti, anche ai periodi siccitosi. In ultimo utili per ricavarne sementi.
Mi sono dilungato... avevo un po' dimenticato questo forum, ma spero di tornare presto.

Se siamo qui a scambiarci opinioni in un thread chiamato "orto con metodo Fukuoka", credo che il motivo sia che alla base di ciò che facciamo/tentiamo di fare c'è un tentativo di cambiare l'approccio mentale alla coltivazione, altrimenti si chiamerebbe "orto con tecniche di lotta integrata" o cose simili, sbaglio?
Credo che tendere verso un determinato risultato, e venire a patti con la nostra situazione attuale, sia segno di intelligenza e non una sconfitta.

Questo perchè, Haze, credo che con tutta la buona volontà che ci puoi mettere è difficilissimo rendere 40mq "naturali" indipendentemente dall'ambiente circostante, soprattutto quando questo è così come lo descrivi!
Sicuramente è vero come dice Maxdef che il sovraffollamento è una grande causa di malattie e ancor più di velocità di contagio, infatti non stiamo parlando di un metodo di coltivazione intensivo ma del suo contrario.. E per questo se fossi nella tua situazione, con i limiti che ha il tuo terreno e con le aspettative che hai tu, decisamente non mi farei tanti problemi nel cercare di "dare una mano" ai processi naturali, sempre però con l'atteggiamento di colui che cerca di imparare dalla natura e non piegarla (troppo) ai suoi scopi. Come le foto delle viti di PallinoF dimostrano (correggimi se sbaglio), voglio vedere cosa produce una vite non potata! in barba a ciò che dice F. della potatura! l'aspetto più naturale che assumerebbe sarebbe o strisciante o alta 15 metri sopra qualche albero...

L'orto di cui mi occupo io è più grande (circa 400 mq, non tutti coltivati) ed è inserito in un parco di cui più o meno faccio il custode, per questo non posso seguire alla lettera i dettami del Nostro anche perchè difficilmente si instaurerà mai un equilibrio degno di questo nome.... per fare un esempio, l'anno scorso ho lasciato crescere l'erba delle parti non strettamente coltivate ed il risultato è stato un'invasione di topi che lo trovavano l'habitat ideale per quanti anni aspetto difficilmente arriveranno serpenti o rapaci per "equilibrare" la situazione! e se arrivano forse è anche peggio!

Mi sono iscritto a questo thread dopo aver spulciato le vecchie discussioni (un po' per volta sto leggendo le pagine dall'inizio perchè sono una vera miniera, e la parola "discussione" è quanto mai appropriata ), conscio che non sarei riuscito ad applicare alla lettera il metodo in un orto "civile".... E non penso che sia un grande problema il non riuscirci, decisamente più grave il non provarci.


Oltre ad occuparmi di questo orto di cui ho parlato, ho acquistato da poco un terreno coltivato ma in abbandono da diversi anni, e vorrei (anche imparando dalle esperienze di TUTTI i partecipanti) coltivarlo il più naturalmente possibile. per il momento ci sono una 40na di ulivi ormai sui 7 metri di altezza, una decina fra meli e peri che hanno già tutta la frutta toccata dalla mosca, 1000 metri di vite che abbandonata a se stessa nel giro di poco o si è soffocata una con l'altra o striscia per tutti i filari (un casino), però è pieno di aracnidi predatori anche di dimensioni ragguardevoli (soprattutto ragni ma anche parecchi scorpioni), un sacco di insetti di tutti i tipi e le parti più assolate un catalogo di erbe e fiori selvatici.. nelle parti a prato iniziano a crescere pini e querce di un metro, e sicuramente se lascio tutto così nel giro di poco diventerà una bellissima oasi faunistica (dimenticavo i caprioli e i cinghiali), dove le specie selvatiche e più resistenti prenderanno il sopravvento su quelle coltivate (i ciliegi lo hanno già fatto)... però come la mettiamo col mio intento di fare agricoltura?? Credo che Fukuoka indichi una via prima di tutto filosofica, l'applicazione alla nostra realtà particolare è poi una questione di sensibilità e di mezzi per poterlo fare!

Scusate il lungo intervento, consideratelo una presentazione!

ciao a tutti

Se siamo qui a scambiarci opinioni in un thread chiamato "orto con metodo Fukuoka", credo che il motivo sia che alla base di ciò che facciamo/tentiamo di fare c'è un tentativo di cambiare l'approccio mentale alla coltivazione, altrimenti si chiamerebbe "orto con tecniche di lotta integrata" o cose simili, sbaglio?

Ma è proprio Fukuoka che ammette l'utilizzo di sostanze anche nel suo metodo di agricoltura. Fa addirittura una lista di ortaggi su cui sicuramente è necessario in quantitativi standard, e uno in quantitativi ridotti. E il ibro in questione lo ha scritto dopo decenni di esperienza.
Ovviamente usati con molta inteliggenza e criterio, non in maniera indiscriminata.
Quindi se il fondatore, padre,e divulgatore dell'agricoltura naturale dice che , con certi criteri, si possono usare, perchè ci si scandalizza tanto se uno li usa quando ha una pianta secca per lo ioidio o nera di afidi?
Oltretutto si criticava addirittura il macerato di ortiche. Ma se è antifukuokiano il macerato di ortica, allora dovrebebr esserlo di più la bolranda fluida, derivato dalla lavorazione industriale della barbabietola da zucchero, coltivata con metodi intensivi. Peggio un bioattivatore. Boh è questo che mi lascia perplesso.

Credo che tendere verso un determinato risultato, e venire a patti con la nostra situazione attuale, sia segno di intelligenza e non una sconfitta.

Daccordissimo, penso che un fondamento del metodo fukuoka sia l'adattarsi con la realtà che si ha difronte. e non il trincerarsi dietro assolutismi dogmatici

Questo perchè, Haze, credo che con tutta la buona volontà che ci puoi mettere è difficilissimo rendere 40mq "naturali" indipendentemente dall'ambiente circostante, soprattutto quando questo è così come lo descrivi!
Sicuramente è vero come dice Maxdef che il sovraffollamento è una grande causa di malattie e ancor più di velocità di contagio, infatti non stiamo parlando di un metodo di coltivazione intensivo ma del suo contrario.. E per questo se fossi nella tua situazione, con i limiti che ha il tuo terreno e con le aspettative che hai tu, decisamente non mi farei tanti problemi nel cercare di "dare una mano" ai processi naturali, sempre però con l'atteggiamento di colui che cerca di imparare dalla natura e non piegarla (troppo) ai suoi scopi. Come le foto delle viti di PallinoF dimostrano (correggimi se sbaglio), voglio vedere cosa produce una vite non potata! in barba a ciò che dice F. della potatura! l'aspetto più naturale che assumerebbe sarebbe o strisciante o alta 15 metri sopra qualche albero...

Se vedi in sezione, il post con cui presento il mio orticello si intitola "orto alternativo,permasinergico un po' biodinamico", proprio perchè non pretendo di seguire un metodo preciso, ma di prendere da le varie cose che leggo quello che penso possa andare bene per me e il mio orticello, quindi da fukuoka, dal sinergico, dalla permacultura, dal biodinamico. E infatti non mi faccio problemi, la vite con lo ioidio la tratto con zolfo, se trovo afidi do il piretro alla dose minima, e bagno settimanalmente tutto con macerato di ortica. E fertilizzo con fermentato di ortica,borlanda e carniccio. Non ho dato un colpo di zappa s enon per togliere dei grossi calcinacci, ho solo grattato in superficie per dseminare trifolgietto come pacciamatura verde.
Il problema delle formiche è impossibile che si sistemi da solo, sono una specie sud americana aliena al bacino del mediterraneo, fanno piazza pulita delle altre formiche e espandendosi a dismisura hanno perenne necessita di alimenti e attaccano tutto. ho messo due affari a ultrasuoni che nel giro di 2-3 settimane le dovrebbero tenere lontane, nel frattempo sto tenendo impolverato di insetticida il perimetro dell'orto, con l'insetticida meno tossico che ho trovato. Oltretutto da alcuni giorni nell'orto è spuntato un formicaio di formica faranone, molto dannosa,infestante e alloctona pure lei.
Le due viti del giardino confinante, non erano potate da anni, non trattate, in 4 anni non hanno fatto mai un grappolo che sia diventato maturo, e l'hanno scorso cocciniglia e forse ioidio le hanno fatte secche entrambe. La cocciniglia ha infestato sempre lo scorso anno tre alberi di fico sempre in questo giardino, le foglie erano più bianche che verdi, tutti i fichi persi.
Il vicino quest'anno ha buttato tutte le piante di fagiolini fottute dagli afidi, il limone della casa difronte è coperto di cocciniglia e anche il rosmarino. io ho trovato l'acacia piena di afidi, e le formiche li hanno portati fino al prezzemolo in balcone.
Io do un po di piretro quando serve, dormo sereno, e ho tutto abbastanza pulito.


Molto ma molto prima di essere un orticoltore(alle primissime armi) sono un naturalista appassionato, non proverei mai a piegare la natura, cerco solo di conviverci in maniera meno invasiva possibile. Sta storia delle formiche oltre alla rottura di scatole mi ha dato l'occasione per aprofondire un po la conoscenza delle formiche, animali strordinari, anche le argentine nonostante i guai che mi combinano, ma non sono loro che hanno chiesto di arrivare in europa.

Credo che Fukuoka indichi una via prima di tutto filosofica, l'applicazione alla nostra realtà particolare è poi una questione di sensibilità e di mezzi per poterlo fare!

lo credevo anche io, poi leggendo la fattoria biologica mi sono ricreduto, il suo è innanzitutto un metodo pratico per l'agricoltura, al quale poi si affianca la parte spirituale intellettuale, ma l'impressione che ho avuto è che avesse sopratutto a cuore le sorti dell'agricoltura e dei contadini.


ciao e grazie del tuo intervento.

haze ha scritto:Tu stesso pallino consigli di usare bioattivatori e borlanda fluida, che comunque sono un qualcosa che si va ad aggiungere artificialmente al suolo. però sei contro l'uso anche del semplice macerato di ortica.

...l'intuizione di Fukuoka è stata l'aver compreso l'importanza fondamentale della fauna microbica del terreno da cui deriva l'intero equilibrio,il consiglio di Pallinof è rivolto a potenziare lo sviluppo di questi microorganismi, quindi potremmo dire che il suo utilizzo è "pro".....il macerato di ortica utilizzato come insetticida, è "contro".....la differenza è sottile ma sostanziale
Io credo che per verificare questo metodo Fukuoka bisogna agire in modo rigoroso,osservare,valutare, senza premura di ottenere risultati immediati, ma confidando in risultati futuri e principalmente, senza cadere nella tentazione di interferire "contro"...

haze ha scritto:da La fattoria biologica di Masanobu Fukuoka:

pag. 258
"per principio i pesticidi non fdovrebbero essere impiegati nell'agricoltura naturale. Ma a volte non cisono alternative. Lo schema seguente è una semplice guida per la composizione di pesticidi e per un loro uso corretto e sicuro."

nello schema sono riportati: zolfo,rame-zinco,piretro,derris,tabacco, oliominerale,animale,vegetale. con lo schema si spiega quali legano bene o meno.

Prima della frase riportata si trovano tre elenchi di ortive più o meno resistenti agli insetti per le quali è o meno necessario l'uso di pesticidi, tra quelle dette a scarsa restistenza per i quali viene indicato l'uso di pesticidi, ci sono cocomero,cetriolo,melonezucca,patata,pomodoro,melanzana,peperone e altre.
mentre per cavoli leguminose e altre è riportato testuale "piccole quantita di pesticidi".

il macerato di ortica serve per evitare che gli afidi attacchino la pianta, non è nemmeno un insetticida, e rafforza la pianta.
Il metodo Fukuoka non condanna in maniera assoluta l'uso di alcuni prodotti, pur limitato, ma anzi suggerisce gli abbinamenti e le piante su cui vanno usati.

...diciamo che interpretiamo in modo diverso il messaggio di Fukuoka,secondo me il trattamento, anche se naturale,deve essere preso in considerazione solo "dopo" aver lasciato fare alla natura tutto quanto è in suo potere e con i suoi tempi, per risanare le situazioni di squilibrio che determinano malattie e infestazioni

il discorso potrei accettarlo per la vite colpita da ioidio.

ma per quanto riguarda linfestazione di formiche argentine ci vorranno ancora decenni e decenni prima che si possa trovar eun equilibrio con questa spece introdotta in europa da un'altro continente. Non trova un equilibrio, invade un territorio, fa piazza pulita delle altre spece autoctone di formiche, ma anche di altri insetti, e fa manbassa delle risorse aliemntari a 360°.
Si mangiano i fiori, le fragole, le ho viste potrare vie foglionine appena germogliate di trifoglio, hanno portato gli afidi sul prezzemolo che dovrebbe essere repellente per loro, sulla chima dell'acacia alta due metri e mezzo. Pascolavano la cocciniglia sulle viti infestate e poi morte, spuntano formicai incontinuo dalla mattina alla sera.
Improbabile che 40mq di orto creino un equilibrio in una situazione così. Se lascio fare i fagiolini, i meloni, i cocomeri, le melanzane, i peperoni, le zucchine, saranno assalite dagli afidi allevati dalel formiche, saranno persi tutti d'assalto e moriranno, esattamente coem è successo l'anno scorso quando non sono intervenuto, e come è successo questanno al vicino che nemmeno ha usato prodotti, ne li ha mai usati. Le piante moriranno, l'anno prossimo dovrò piantarne di nuove che risaranno prese d'assalto e moriranno, non avendo il tempo e il modo di adeguarsi non entreranno mai in equilibrio.
Qui lo squilibrio non lo ha portato il mio orticello di 40mq, che è circondato da almeno 600mq di giardini lasciati incolti da decenni. Qui c'è un forse squilibrio dovuto alla presenza di un insetto infestante alloctono, che fa danni diretti e in più porta altri insetti infestanti.
Le formiche quest'anno hanno devastato i fiori di nastrurzio facendo seccare metà delle piante. Addirittura hanno mangiato le piante di patata troncandole a metà!
In un giorno nascono tre formicai nuovi solo nel perimetro dell'orto. Addirittura le ho viste prendere dalle cacche dei cani!
Non ci sono più le altre formiche, anzi una diversa è apparsa, la faraone, dannosa quasi quanto la argentina.

Onestamente sentire parlare di natura in maniera totalitaria riferito all'agricoltura, come all'allevamento, mi crea disagio. L'agricoltura e l'allevamento non sono cose naturali. Si introducono piante aliene all'ecosistema, selezzionate e modificate radicalemnte dalle loro forme selvatiche, per trarne beneficio. Questo non è naturale, naturale è raccoglere i frutti della vegetazione spontanea e catturare animali selvatici.
Fukuoka stesso consigli di seminare trifoglio ladino per contrastare le altre selvatiche, oltre di usare pesticidi naturali laddove strettamente necessario. Ed io questo faccio, non è che mi diverto a mettere piretro o altro, ne lo do in maniera indiscriminata, ma solo dove strettamente necessario per salvare la pianta, ho 6 zucchine se ne lascio morire 4 a giungno e le altre muoiono a fine staggione non ho creato nessun equilibrio ne mangiato un cacchio.
L'agricoltura è diperse' una forzatura e una manipolazione della natura, la si puo far ein maniera piu o meno invadente. ma sempre una forzatura è.
La borlanda serve come fertilizzante è quindi un aggiunta artificiale al terreno. Viene pergiunta prodotta industrialmente da barbarbietole di agricoltura intensiva, che è all'antitesi con il metodo fukuoka.

I bioattivatori sono lo stesso un qualcosa di aggiunto per mano umana al terreno con lo scopo di accelerare la maturazione dello stesso, rafforzarlo e quaindi aiutare le piante.

Il macerato di ortica serve per tenere lontani gli afidi, rafforzare la pianta, il fermentato per fertilizzare, e per origine e utilizzo è alla stregua della borlanda.

I primi due in questa discussione sono accettati e consigliati, mentre il terzo è contestato e addirittura denigrato come senzo di colpa giustificazione per gli insuccessi. scusate ma non capisco.

rame,zolfo,piretro, sono sostanze naturali, che lo stesso fukuoka in un libro scritto all'apice della sua esperienza ammette quando necessario, dando anche le modalità di utilizzo. servono per aiutare la pianta quando malata, in modo di farla vivere, crescere e quindi rafforzarsi. se usati con criterio non è quindi poi molto differente da borlanda, attivatore, macerato...

comunque io vado per la mia strada serenamente.

...haze,che ti devo dire?...buona fortuna,da quello che descrivi credo che nemmeno la chimica ti possa salvare...vivi in un inferno! ....

in effetti i tentativi fatti con le esce avvelenate sono falliti, dopo un primo indebbolimento delle colonie, si formavano numersosi formicai di esuli. queste formiche hanno la caratteristica che dai formicai più grandi si staccano dei gruppi colonizzatori con una coppia reale e formano un nuovo formicaio, e anzichè lottare tra formicai delle stessa specie collaborano. infatti ho un fila perenne di formiche che va dal mega formicaio delal casa sfitta accanto, fino alle aiuole dell'altra casa confinante dalla parte opposta. a conferma che con questa specie non si puo tanto parlare di più formicai quanto piuttosto di un unica super colonia. stando a quento letto perlomeno.
Un inferno ni, ma siccuramente una situazione molto difficile per coltivare un orto.
Ieri ho spolverato il perimetro dell'orto con un insetticida a base di permetrina, che ha a nche un forte odore simile alla citronella. è innocuo per i vertebrati, e sembra aver fatto sparire le formiche dall'orto, ovviamente avevo eliminato i formicai interni. oggi sono anche sparite le file di formiche che provenivano da fuori, probabilemtne ho un effetto anche repellente. è abbastanza resistente al dilavamento e pare che il vento non lo tolga. sono comunque presenti insetti volanti di tutti i tipi.
Ieri sempre ho dato una vaporizzata a un paio di boccioli di fiori di zucchina pieni di afidi e formiche(prima dell'impolveramento perimetrale. Le altre piante sembrano tutte pulite. ho molte zucchine e faggiolini, e anche cetriolini in compenso.
Non mi piace proprio dover spargere la polvere, ma non vedo soluzioni, a meno che le macchinette ad ultrasuoni non si dimostrino efficaci.

Consiglio ad Haze una buona lettura: il racconto "la formica argentina" di Italo Calvino.
Buona serata.

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