Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

Ciao fuffi, ti consiglio il sinergico per cominciare.
La pacciamatura(copertura del terreno con foglie o altro) è prevista sia nel sinergico che Fukuoka. Sinergico è una particolare applicazione del metodo Fukuoka, c'è chi dice è l'adattamento a climi più mediterranei.
Però pacciamare con le foglie può essere complicato, dovresti mischiare più foglie possibili ed evitare certe foglie, tipo quelle di noce. Per cominciare ti converrebbe usare la paglia, ora è periodo di lavorazione del grano e dovresti trovare qualche balletta di paglia in giro.

Sul calendario biodinamico, i segni zodiacali si riferiscono allo zodiaco lunare, per cui ha poco valore la precessione degli equinozi che sono solari.
Quando Elias dice che irriga nei giorni d'acqua immagino intenda che irriga nei giorni in cui la luna si trova in segni d'acqua. E dice che in quei giorni l'irrigazione risulta più efficace. In linea di massima nei giorni in cui la luna si trova in un segno d'acqua c'è la tendenza ad esserci più umidità. Immagino per questo abbiano chiamato quei segni d'acqua e poi ne hanno anche chiamato uno pesci e così via.
Se invece pensiamo che avessero visto delle stelle che sembravano disegnare dei pesci, e allora lo hanno chiamato segno d'acqua, chiaro che fa sorridere che qualcuno ci viene a dire che conviene irrigare in quei giorni.
Da quello che ho visto il calendario biodinamico è molto verosimile riguardo l'atteggiamento delle api nei diversi giorni. Poi gli altri fenomeni sono meno visibili, ci vuole parecchio tempo per notarli.
Un tempo anche io ero scettico su queste cose.

MarcelloC ha scritto:Ciao, anche se l'orto lo faccio principalmente con la variazione del metodo Fukuoka chiamata sinergica(proprio per avere risultati in tempi più brevi) penso di poter dire qualcosa.
Non vedo molta pacciamatura nelle foto di Fabio 61 che dovrebbero rappresentare l'orto con il metodo Fukuoka. E la pacciamatura è fondamentale non solo per evitare l'evaporazione dell'acqua(dunque non basta annaffiare parecchio per controbilanciarne l'assenza) ma anche per creare una condizione adatta al proliferare di microorganismi e piccoli animali che contribuiscono al miglioramento del terreno.

La pacciamatura c'è, era di paglia e da poco l'ho sostituita con frammentato di olivo fatto con un biotrituratore (che mi rendo conto peggiori enormemente uil bilancio energetico). Forse per questo non la vedi nelle foto ma il terreno è completamente coperto da pacciamatura. Ne serve uno strato più spesso? quanto spesso nella tua esperienza? Per quanto riguarda il suo ruolo per evitare l'evaporazione dell'acqua credo che in questo caso non sia rilevante, visto che non ha fatto altro che piovere, da quando ho piantato le piantine che avete visto, fino al giorno in cui ho fatto le foto. Questa stagione è stata estremamente piovosa.

MarcelloC ha scritto:Dunque anche se il terreno e le piantine sono le stesse, per l'esperimento mi pare che tu abbia trascurato un piccolo particolare: la tua esperienza come orticoltore fukuokiano e come orticoltore convenzionale.
Come orticoltore tradizionale ci sai fare perchè le piante ti vengono bene. Ma come orticoltore fukuokiano lasci un po' a desiderare perchè già io nel mio piccolo posso dirti che dovevi utilizzare molta più pacciamatura, e questo solo vedendo la foto, magari vedendo dal vivo ci sarebbe altro.

In realtà anche qui non è esatto: la mia esperienza per l'orto Fukoka e quello tradizionale è la stessa: zero. Sono inesperto nell'uno e nell'altro

MarcelloC ha scritto:Una precisazione: non volevo dire che alcuni terreni non sono adatti al metodo Fukuoka, ma che ogni terreno ha delle vocazioni per cui è più facile applicarlo, specialmente all'inizio.

In realtà questo è un discorso che trovo estremamente interessante: il mio è un terreno argilloso. A me pare che dopo solo un anno e mezzo già sia estremamente compattato. Qualcuno ha esperienza diretta di Fukoka o sinergico su terreni argillosi? o coloro che hanno i risultati migliori hanno terreni più sciolti?
Inoltre qualcuno citava la necessità di piante che siano maggiormente in grado di mantenere soffice il terreno con le loro radici. Qualche suggerimento pratico? Io ho semplicemente cercato di non sradicare alcunché e di alternare i diversi tipi di ortaggi. Dovrei fare qualcosa di più specifico su un terreno argilloso?

LandEscape ha scritto:Ciao Fabio,

Le immagini sono impietose e raccontano una verità lampante: il risultato della coltivazione "convenzionale" supera in maniera enorme il risultato dell'orto fukuoka o, in altri termini, il cavolo convenzionale da maggiore energia (ha un quantitativo di kcal superiore) rispetto al cavolo fukuoka.

scusa ma non capisco perché la metti in termini di energia: nessuno coltiva il cavolo per l'energia che conferisce, altrimenti dovremmo coltivare solo grano oppure barbabietola da zucchero.

Non so voi ma io personalmente ho iniziato a fare un orto sinergico non certamente per risparmiare energia. Mi interessava l'idea delle piante che si aiutano sinergicamente tra loro, cioè il concetto che mettere una carota vicino alla cipolla possa ottenere un risultato migliore che tenere i due ortaggi separati. Mi interessava l'idea della non necessità di lavorare il terreno perchè le radici delle piante, decomponendosi, si occupano di fare questo lavoro. Mi interessava l'idea di sollevare il piano dell'orto in modo da evitarne il compattamento calpestandolo e quello di utilizzare meno acqua grazie alla pacciamatura e all'irrigazione a goccia. Non intendevo certo ripristinare il bilancio energetico del mondo.

Che cosa vuoi dire' che coltivando cavoli con il metodo sinergico o Fukoka otterrai ortaggi senza dubbio più piccoli (quindi un sistema meno "efficiente") ma questa minor efficienza è controbilanciata dal fatto che la "spesa", intesa in senso lato, per coltivarlo è inferiore (in termini di costi per la produzione ed il trasporto del concime, costo di lavorazione ecc.). E' un concetto che può andar bene ma mi pare che debba essere dimostrato. Per quanto mi riguarda continuo a coltivare ortaggi su quei bancali solo perché sono testardo, altrimenti butterei giù tutto.

Mi sembrava interessante capire, invece, se qualcuno ha esperienza di terreni di questo tipo (argillosi) con questo metodo.

LandEscape ha scritto:Naturalmente, per amor di razionalità, sarebbe corretto verificare:

Considerando che il cavolo convenzionale pesi 2kg e quello fukuoka 0,2kg, con il consumo energetico di cui sopra hai prodotto 1,8kg di cavolo. Secondo stime medie http://ricette-calorie.com/valori-nutrizionali/cavoli/cavolo-cappuccio-verde.php hai prodotto 450 kcal.

Senza vangare, con l'orto fukuoka hai prodotto 50kcal.
Fukuoka "razionalissimamente" vince.

Francamente non mi interessava né produrre energia né vincere razionalmente, ma solo ottenere alcuni ortaggi con un metodo del tutto naturale

voglio tornare ancora al nocciolo dei miei quesiti espressi nel mio post con le foto dei cavoli a confronto:
Quanto di quello che facciamo è spinto da concetti sentiti dire e non del tutto provati?
1. L'anno scorso piantai su bancali accanto a questi degli altri cavoli e sotto vi posto le loro foto. Ora a vedere le foto sui direbbe che il sistema funzioni bene, ma lì però non avevo fatto nessun confronto con il metodo tradizionale. Quindi certo non voglio dire che non si possano ottenere ottimi risultati (li vedete in queste foto) ma che è necessario fare dei confronti seri. Ad esempio è possibile che lo sviluppo della pianta sia solo più lento sul bancale? Il volume dei cavoli che vedete in queste foto (dell'anno scorso) è assolutamente ragguardevole.
2. Dappertutto leggete che bisogna associare le piante per avere dei risultati positivi. Ad esempio mettiamo insieme il rosmarino ed i cavoli perché la loro consociazione tiene lontano la cavolaia. Ora certo non potevo mettermi a piantare siepi di rosmarino su ogni bancale, ma di una cosa ero sicuro: un bancale era esattamente accanto alla mia siepe di rosmarino. Dovete sapere che proprio quel bancale è stato attaccato per primo e più intensamente proprio dalla cavolaia, e ho dovuto usare piretro per liberarmene. Siamo certi che tutto quello che leggiamo su internet sia oro colato e non sia talvolta il frutto di superstizioni riportate come verità assolute?
3. Qualcunio ha detto che bisogna saperci fare nell'utilizzare piante che tengano soffice il terreno, qualcuno mi sa dire che cosa dovrei usare per tenere soffice questo terreno argilloso?

Allegati

Ciao Fabio, sì abbonda decisamente con la pacciamatura. Gli scarti di olivo io evito di usarli come copertura del suolo, ma non so darti una spiegazione troppo scientifica, semplicemente non mi piace il compost di solo olivo. Avendo un biotrituratore cercherei di utilizzare la più ampia varietà possibile di piante.
Ci sono diversi tipi di argilla, la tua è rossiccia o grigia?
Secondo me se il terreno è tenacemente argilloso hai fatto bene ad optare per i bancali(mi espongo a pubblica lapidazione). Ma se il terreno è lavorato da poco ed è ancora nella condizione di formare dei blocchetti d'argilla che seccandosi diventano tipo sassi, ci vorrà un po' di pazienza per avere risultati.
Io ho fatto i bancali in un terreno molto argilloso, ma ho "barato" un po' perchè ho mescolato alla terra terriccio, stallatico di capra, foglie e ramaglie di vario tipo. Poi pacciamo abbondantemente(tipo 5 cm e man mano che si abbassa ne aggiungo di continuo) con semplice erba, possibilmente tagliata prima di essere andata a seme. Per ora l'orto se la cava e non è ancora stato annaffiato.
La cosa triste è che quest'anno ho fatto un secondo orto poco distante, ma dove la terra non è argillosa, è praticamente humus e mentre preparavamo i bancali trovavamo vermi di continuo, e le piante stanno davvero molto, molto meglio in questo secondo orto.

Poi se hai spazio e pazienza puoi provare a pacciamare zone di terra e lasciarle così per parecchio tempo(un anno o due) e vedrai che la terra migliora parecchio, ma pacciamatura molto abbondante.

Piante che nascono su sodo(magari se parti proprio dal prato togli un po' di erba) argilloso e aiutano a lavorarlo per ora ho trovato fave e cime di rapa.



Beh, complimenti per i risultati, non è facile avere subito cavoli alle prime esperienze, io al tempo non sapevo neanche quando piantarli e mi trovavo sempre in ritardo.
Cosa intendi per tradizionale? Terreno vangato e letame?

Permettimi una battuta riguardo al sentito dire e al provato, tenendo fermo che sicuramente il senso critico e la verifica sono molto importanti, ma te a casa hai un laboratorio in cui sperimenti le leggi scientifiche? Ti metti a provare le leggi di Mendel? O provi a fare l'esperimento di Miller che dovrebbe dimostrare la nascita della vita? Hai un acceleratore di particelle?...
Mi sembra che la gran parte di ciò che crediamo e facciamo sia basata sul sentito dire.

Quello che conta nel "Fukuoka " in realtà sono o dovrebbero essere i principi e non la lettera ...
altrimenti i terreni e gli orti di tutto il mondo sarebbero tutti ugual fatti con lo stampino.
Nell'orto mio in teoria dovrei avere un terreno "argilloso" è argilla dai 30 40 cm in poi ...
ma in cento metri quadrati ... che sembrano pochi ...cambiano tanta cose
da un angolo all'altro qui il terreno è più umido là più secco, qui fanno i nidi le formiche la no...
etc etc sono tante le cose da osservare

Fabio, per quanto riguarda le piante per migliorare il terreno, anche se non sono un esperto di certo, volevo consigliarti l'erba medica, perché ha un potente fittone che perfora il terreno per svariati metri di profondità, e poi mi hai fatto venire in mente che Fukuoka, che abitava in un terreno estremamente argilloso, consigliava sempre il daikon, dicendo che con la grande e forte radice smuoveva il terreno, e poi se lo lasci anche solo per migliorare il terreno direi che aggiunge pure una quantità ragguardevole di humus sotto terra.

MarcelloC ha scritto:Ciao Fabio, sì abbonda decisamente con la pacciamatura. Gli scarti di olivo io evito di usarli come copertura del suolo, ma non so darti una spiegazione troppo scientifica, semplicemente non mi piace il compost di solo olivo. Avendo un biotrituratore cercherei di utilizzare la più ampia varietà possibile di piante.
Ci sono diversi tipi di argilla, la tua è rossiccia o grigia?

ok, io uno strato di 5 cm non l'ho certamente fatto. Ho usato l'olivio percheé avevo quello in quel momento, ma non avevo mai visto la pacciamatura come "compost" come invece lo intendi tu. A questo punto posso semplicemente usare il compost che faccioo diligentemente in un mucchio a parte? Di solito lo mescolo al terreno e per la preparazione dei bancali in questione l'ho usato (insieme allo stallatico), ma non l'ho certo messo come pacciamante. Anzi mi sembra un ottimo uso per il compost del quale quest'anno non so che fare, se mi dici che posso usare il compost maturo però. Altrimenti posso usare l'erba, che normalmente mescolo al compost.
L'argilla è rossa

MarcelloC ha scritto:Cosa intendi per tradizionale? Terreno vangato e letame?

esatto, terreno fresato e letame

MarcelloC ha scritto:Permettimi una battuta riguardo al sentito dire e al provato, tenendo fermo che sicuramente il senso critico e la verifica sono molto importanti, ma te a casa hai un laboratorio in cui sperimenti le leggi scientifiche? Ti metti a provare le leggi di Mendel? O provi a fare l'esperimento di Miller che dovrebbe dimostrare la nascita della vita? Hai un acceleratore di particelle?...
Mi sembra che la gran parte di ciò che crediamo e facciamo sia basata sul sentito dire.

Sai, io ho una deformazione professionale a riguardo, comunque in questo caso non intendevo dire che tutto deve essere rigorosamente provato scientificamente, tuttavia ho l'impressione che su alcuni argomenti sia troppo facile fare siti web su siti web, copiando (talvolta con un vero e proprio taglia e incolla) i contenuti l'un l'altro senza mai, probabilmente averli realmente provati. Allora temo che nasccano delle leggende assolutamente prive di fondamento, che vivono accanto ad altre che invece magari sono sacrosante

Sì, la pacciamatura un giorno si composterà e andrà a far parte del terreno, per cui è meglio utilizzare materiale che metteremmo volentieri anche nel compost.
Non mi sento di darti consigli certi, ci vorrebbero anni di prove. Io "pacciamo" con un po' di stallatico di capra e poi abbondantemente con erba e rimasugli di qualsiasi lavorazione di legname(tipo quello che resta se faccio le punte a qualche palo, o se scorteccio della legna...).
Non vedo problemi nel mettere compost sopra al cumulo come pacciamatura, l'unica cosa è che, in teoria, non ce ne sarebbe bisogno, per cui ti converrebbe metterlo nell'orto tradizionale. Se ne hai in abbondanza e se è fatto bene non vedo proprio come potrebbe creare problemi, anzi.
Io metterei uno strato di compost e poi abbondante pacciamatura di erba, magari sentiamo se qualcuno pensa ci siano controindicazioni.

MarcelloC ha scritto:Sì, la pacciamatura un giorno si composterà e andrà a far parte del terreno, per cui è meglio utilizzare materiale che metteremmo volentieri anche nel compost.
Non mi sento di darti consigli certi, ci vorrebbero anni di prove. Io "pacciamo" con un po' di stallatico di capra e poi abbondantemente con erba e rimasugli di qualsiasi lavorazione di legname(tipo quello che resta se faccio le punte a qualche palo, o se scorteccio della legna...).
Non vedo problemi nel mettere compost sopra al cumulo come pacciamatura, l'unica cosa è che, in teoria, non ce ne sarebbe bisogno, per cui ti converrebbe metterlo nell'orto tradizionale. Se ne hai in abbondanza e se è fatto bene non vedo proprio come potrebbe creare problemi, anzi.
Io metterei uno strato di compost e poi abbondante pacciamatura di erba, magari sentiamo se qualcuno pensa ci siano controindicazioni.

Caro Marcello,
il tuo ultimo post è stato estremamente stimolante e mi ha indotto a fare qualche ulteriore ricerca sul compost, del quale sono un appassionato da alcuni anni.
Ho trovato diverse indicazioni (anche qualche citazione di qualche lavoro scientifico) per l'uso del compost come pacciamante, nelle più diverse soluzioni.
Questo potrebbe risolvermi diversi problemi:
1. sono assai fiero del mio compost, che produco in discreta quantità. L'unico problema è che richiede un sacco di lavoro per setacciarlo e poi, quest'anno non sono riuscito ad utilizzarlo per l'orto tradizionale per un motivo di tempo: ho pochissimo tempo da dedicare all'orto e altrettanto poco ne ha mia moglie, ma spesso i due "tempi" non coincidono per cui al momento di preparare l'orto il compost non era setacciato. In questo modo posso utilizzarlo per pacciamare i bancali sui quali ho ora pochissime piante che potrebbero così essere pronti per il futuro, e posso farlo anche senza setacciarlo o con una setacciatura grossolana.
2. naturalmente posso pacciamare anche con foglie: ho un fantastico leccio che produce una marea di foglie delle quali spesso non so che fare: le ho messe a compostare insieme con il resto, ho fatto anche un compost di sole foglie come ho letto da qualche parte, ma sono sempre troppe. Così le posso utilizzare per coprire il compost o anche mescolate ad esso. L'unico problema è che accanto al leccio c'è un pino e molti sono anche gli aghi di pino mescolati, ma non credo sia un problema per la pacciamatura, che ne dite?
3. posso sempre ricorrere allo stallatico, come fai tu, oppure alla paglia che non ho problemi a reperire (e comunque ho sempre l'erba del prato). Credevo che fosse implicito nel tipo di orto sinergico che sto facendo, che lo stallatico non dovesse essere aggiunto, ma vedo che invece non è vero e l'idea della "concimazione di superficie" mi piace non poco

Mi rimarrebbe da trovare piante con radici atte a "lavorare il terreno" che possano essere piantate in questa stagionee... considerare l'idea di aggiungere lombrichi acquistati sotto la pacciamatura, che ne dite?