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Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA
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macellaio
Iscritto il: 09/04/2010, 19:21 Messaggi: 975 Località: calabria
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EliasMinotti ha scritto: Hmmm allora sul discorso del clima posso dire che qui da me che si sono in svizzera ma comunque al sud delle alpi quindi sto diciamo nel ultima macchia di clima Mediterraneo infatti crescono bene anche in pieno campo cose come cetrioli meloni zucchine pomodori peperoni peperoncini melanzane che al nord delle alpi le fanno solo in serra, io ho anche un qualche olivo e un limone e sui sassi vengono spontanee agavi fichi d'india e altri cactus e grasse.
Per tutto in generale ho visto che le piante che vengono seminate direttamente in campo o nascono spontanee crescono piu lentamente ma resistono molto ma molto di piu al secco che quelle che trapianto, in alcune come peperoni eccetera la differenza dopo un po cala ma ad esempio coi cavoli resterà per sempre e ovviamente quelli che soffrono il secco se non irrigati non si svilupperanno visto che il cavolo vuole abbondante acqua. Poi penso che da Firenze in giù sia difficile in ogni caso coltivare cavoli senza un minimo di irrigazione ma non saprei.
Anche qui da me purtroppo è capace di fare anche un mese e più senza pioggia quindi mi adeguo ed ad esempio nel nel campetto dietro casa dei miei (quello delle foto) che è una zona abbastanza umida anche quando fa secco ci pianto prevalentemente ortaggi che soffrono il secco, mentre su altri campi fuori in paese più esposti al sole e al vento delle 3 valli che è un vento che scende dalle 3 valli che portano al nord delle alpi e che spira quasi sempre secco come la cenere, ci pianto tutto quello che vuole il 100x100 di sole e non soffre troppo il secco e il caldo. E anche salendo prima in collina e poi in montagna ho zone di mezzo bosco (castagni tigli ontano nero e frassini) quasi paludose con sorgenti ovunque e zone con poca vegetazione (ginestre roveri betulle) e poca terra attaccata sul granito che a volte brucia già in giugno per il caldo,secco e l'aria cocente che sale dalle pietraie roventi e li a parte qualche posto negli anni sbagliati non cresce nemmeno la segale senza deviare acqua dai torrenti alti quando e dove ce né, qui si faceva così prima dei tubi in ferro e di quelli in polietilene poi. I pascoli erano una ragnatela di piccole canalette larghe come la testa del picco che si tenevano sempre pulite e che in periodo di secco gli si deviava dentro l'acqua di un qualche torrente a monte e così i pascoli tornavano verdi, mentre che in periodo di diluvi servivano a drenare il terreno.
Per la domanda se ce qualcosa che mi ha rovinato il raccolto certo che ci sono a partire dai fattori atmosferici estremi che oggi a causa di manipolazioni da parte di loschi individui sono sempre più estremi venti più forti periodi di secco più lunghi, piogge torrenziali grandinate più frequenti e distruttive ecc.... Ad esempio da ottobre a marzo ha fatto solo qualche di di pioggia e la pacciamatura pesante (tigli sminuzzati ramaglia e fogliami vari cose che ci mettono a marcire) è rimasta li tale e quale come quando lo sparsa e questo è stata una catastrofe per la semina diretta su quei terreni, poi è arrivata l'acqua solo che non si è fermata per quasi un mese e via i fiumi debordano il terreno secco non assorbe e gli ortaggi marciscono al piede quello che si stava svegliando vien soffocato dalla neve che incerti giorni matti è caduta fino al piano in mese di maggio i pascoli di media quota son stati tutti sdraiati quando le manze erano gia state caricate al alpe cosa che nessun anziano qua ricorda e non son pochi quelli che eran gia uomini al tempo della seconda guerra quindi la memoria storica non gli manca.
Poi ci sono gli insetti sempre presenti, come le cimici di tutti i tipi e colori che non appena smetti di seccarle con le dita oppure metti troppe crucifere non consociate nella stessa zona diventano devastanti sopratutto su cavolfiori rucola remolacci e ravanelli, o gli afidi sui fagioli che sempre per lo stesso errore o comunque per qualche errore che rende la pianta debole e quindi attacabile arrivano in massa e se non si è adepti della chimica del dominio ce poco da fare se non provare a capire quel che si è sbagliato.
Spesso nonostante che qui ci sia un grandissima biodiversita sia di rettili, insetti mammiferi e uccelli, le cimici mi hanno devastato cavolfiori e romaneschi ma ero io che ne mettevo troppi e non i predatori che non si mangiavano più le cimici o loro che superchiavavano più del solito. Anche se un inverno senza forti gelate che quindi non le decima può aiutare a far si che ce ne sia un invasione malgrado abbiamo fatto tutto come si deve. E anche qui penso che oltre alla distruzione di vari equilibri e del paesaggio almeno sul fondovalle, e alla viti-agricoltura intensiva, gli sconvolgimenti chimico-elettro-climatici hanno fatto la loro parte, perché non è possibile che 100 anni fa qui non c'erano boschi che non fossero selve castanili, a causa del taglio selvaggio per fornire legname alla crescente Milano, ma solo pascoli e le colline erano tutti vigneti e frutteti con cereali patate e orti a far da separazione. Al piano dove non era palude cerano campi di mais e tabacco, eppure nonostante tutto questo ben di dio che cresceva su ogni mq disponibile i parassiti erano molti meno e molti non esistevano nemmeno visto che non esisteva la globalizazione...
Ma in generale posso dire che se si è rispettata la pianta e i suoi tempi, e quindi è cresciuta sana e robusta i danni sia atmosferici che da insetti e malattie saranno sempre meno delle cose venute bene.
Che è davvero difficile fare in modo 100x100 naturale almeno per la mia esperienza son carote cipolle e patate, per le carote nel IMG_1489 si vedono belle rigogliose con peperoncini cavoli e altre cose, ad esempio li o rimosso la pacciamatura lavorato i primi 2-3cm di terreno risistemato la pacciamatura di modo che restasse scoperta la terra solo dove sarebbero emerse le carote e dopo l'emergenza lo risistemata completamente senza schiacciare le giovani piantine, e in questa fase e non solo su questa coltura ma in generale su tutte le semine dirette a crescita lenta, che mi creano molti problemi in periodi umidi sono le lumache che passano come una mietitrebbia su un campo di mais in mezzo alle giovani piantine appena nate e lasciano ben poco, e da sto lato questa primavera è stata catastrofica, ho sparso quintali di cenere a delimitare le zone da proteggere, segatura. ne ho raccolti mastelli e mastelli che ho liberato nella golena in riva al fiume perché sarebbe stato troppo un omicidio seriale affettarle tutte visto che erano migliaia, ma alla fine con la complicità della pioggia incessante l'anno avuta vinta loro e per certe cose ho dovuto aspettare il bel tempo e il vento delle 3 valli per riseminarle. Per le patate ho provato vari modi quello naturale migliore che ho trovato è quello suggerito anche da Frasantel di appogiarle in una buca sul prato e ricoprile pian piano con sfalci e scarti di altri ortaggi conosciabili, ma avendo necessita di riempire la cantina per l'inverno coltivo sempre 200mq di patate su terreno vangato, chiaro che ad esempio in primavera ho dissodato con picco pala e levera un ex pascolo di cavalli di quasi 300mq, non vi dico il terreno mai lavorato nel corso dei secoli costipato da anni di pascolo pesante e da cui ho tirato fuori un camion di sassi, beh alla fine ne ho bruciata di energia in quel posto solo a dissodare ce andata una settimana intera e fisicamente molto pesante, ma alla fine credo l'energia che i quintali di patate che raccoglierò mi darranno in dietro sia comunque molta di piu di quella che ho speso e mi aiutera nelle fredde giornate di dicembre ad andare alla stalla,a far legna o a far scendere bore dai canaloni gelati. Il problema lo vedo piu che altro se una volta raccolte le patate dovessi abbandonare quel terreno a se stesso e al clima allora si che si impoverirebbe e la cosa si farebbe imperdonabile ma se una volta raccolto, lo inerbisco di nuovo o lo pacciamo per bene quello sara un terreno guadagnato e liberato dagli ognipresenti sassi.
Che faccio una gran fatica a fare in tutti i modi sono le cipolle sia d'autunno che di primavera e questa è una cosa che mi affligge perchè in un qualche anno non sono ancora riuscito a fare delle cipolle decenti sia in modo naturale che facendo delle micro lavorazioni mirate o andando a piantarle su terreni gia lavorati dal predente passaggio delle patate.
Sulla domanda se irrigo o no piu o meno ho gia risposto, in generale comunque no a meno di situazioni estreme o di trapianti e di solito per i trapianti ho dei bidoni che si riempiono dassoli tramite piccole sorgenti e da li coi bagnini prelevo l'acqua a temperatura ambiente che do alle piantine appena trapiantate anche se in linea di massima cerco di fare i trapianti in periodi d'acqua cosi mi evito il bagnare, che bagno sempre o piu precisamente che si bagna dassola col goccia a goccia è la serra e sono i vasetti delle cose da trapiantare.
Sul integralismo posso dire di essere radicale su tutta la chimica sui concimi sui derivati del petrolio, odio la meccanica che ci ha fatto troppo sviluppare e ci ha portati su una strada senza ritorno che sparisce diero di noi passo dopo passo e alla cui fine ce il baratro piu profondo e oscuro che l'uomo si sia mai trovato ad osservare. L'unica cosa meccanica a benzina che purtroppo ''devo'' usare son le motoseghe senza le quali sarebbe inimmaginabile di fare il lavoro agrbischivo che faccio per sfoltire-gestire 9 ettari di bosco-futuro pascolo-frutteto ma comunque anche qui tutto quello che posso lo faccio a falce e ascia. Sono radicale nel senso che mi son segato un ginocchio con l'ascia da squadrare travi ma non son andato dal dottore e mi son curato con l'alimenazione perche non credo nella medicina e nelle sue soluzioni rispetto solo la traumatologia d'emergenza. Ma non sono radicale perche ho una serra col goccia a goccia che aveva fatto mio padre e non è che smetto di usarla o non ci dormo la notte perche ha il goccia a goccia e il timer ed è fatta in vetro e acciao zincato. Son radicale perchè non uso ne sale nè zucchero nè niente che non mi possa produrre da solo oggi come in un incerto domani, e se mi serve un manico per un atrezzo prendo l'accetta e inizio a farmelo fuori da un pezzo di frassino di luna buona che ho sicuramente preparato in autunno.
Non son radicale perche vango la terra per le patate, faccio i vasetti in serra per avere le insalate pronte in campo gia a marzo ( se non fa come quest anno che arriva l'inverno in primavera e mangio erbe spontanee per 2 mesi), anzi penso che alla fine non son per niente radicale perche a pensarci bene faccio 300 vasetti solo per i sedani rapa, li faccio per avere zucchini peperoni melanzane, prima di quelli naturali li faccio per avere finocchi di dimensioni non ridicole.
Li faccio per i cavoli perché per avere la quantità di seme che mi servirebbe per aver cavoli solo da semina diretta sarebbe maggiore della quantità di seme che mi produrrebbero gli stessi cavoli lasciandoli andare in fiore visto che un seme nel vasetto di solito corrisponde a un cavolo mentre che il rapporto va alzato (almeno nel mio caso e sulla mia terra nella sua situazione attuale) da 10 a 100 volte a dipendenza del orto e della pacciamatura, quindi se coi vasetti un seme un cavolo un seme un finocchio in semina diretta a spaglio senza lavorazione facciamo una media 5 semi per una lattuga 10-25 per un cavolo e 30-50 per un finocchio e anche 100 per un sedano rapa, e visto che i semi nel limite delle mie possibilità attuali cerco di auto produrmeli e non per tutto è evidente sopratutto coltivando una vasta gamma di ortaggi è anche abbastanza importante di non consumarne più di quelli che si possono produrre, poi per alcune cose ce ne son in abbondanza e si possono spandere senza pensarci come le lattughe mentre che per altri scarseggiano e son preziosi visto che spesso per il seme si ''sacrifica'' la parte edibile che ci interessa.
Infatti attualmente il mio più grande problema e interesse è di fare in modo che i terreni diventino il più idonei possibile alla semina diretta di più varietà di ortaggi, di modo da ridurre così l'enorme carico di lavoro che mi porto comunque dietro coi trapianti. E per fare questo attualmente mi manca una certa quantità di pacciame di buona qualità che ho perso adibendo alcuni terreni che falciavo a mais farro avena nuda orzo distico e segale, che ovviamente una volta raccolti mi daranno la paglia necessaria, solo che ora mi manca ed è stato un errore abbastanza stupido ma d'altronde per i trapianti andavano benissimo i rami di tiglio anche 5-6 cm di diametro tagliati in luna crescente e tritati con l'accetta a 5-10 cm che dopo 6-12 mesi se fa il tempo giusto fanno un ottimo terriccio. Poi posso ancora dirvi che ho sempre seguito la Luna e da l'altr anno seguo nel limite del possibile i transiti lunari.
Spero che più o meno ho risposto e non son stato troppo pesante o ho fatto troppi errori, mi si friggono gli occhi e i cervello a scrivere al pc.
Vi mando qualche foto di questa primavera che qui intanto ci son temporali cosi forti da fare pensare che il cielo con tutta quest acqua stia tentando di spegnere le fiamme di questo inferno che sta bruciando in terra.
Saluti a tutti (: ; Magari la pensassero tutti così
_________________ Ciao a tutti ! Giuseppe.
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22/06/2013, 22:23 |
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Paolaki
Iscritto il: 23/08/2012, 13:57 Messaggi: 29 Località: Oltrepo Pavese, bassa collina
Formazione: Laureato in Lettere Moderne, specializzato in nomadismo
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Piccolo OT. Una vicina mi ha regalato quattro vecchie bottiglie di vino che però sono inacidite. C'è qualche uso botanico che posso fare con del vino vecchio? O qualche altro uso di riciclaggio?
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23/06/2013, 12:15 |
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maxdef
Iscritto il: 11/02/2011, 8:44 Messaggi: 276 Località: Roma
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....Elias non posso che farti i miei complimenti
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23/06/2013, 13:59 |
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peter37
Iscritto il: 24/08/2012, 12:45 Messaggi: 97
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mille grazie,Elias.
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23/06/2013, 22:19 |
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GuiDog
Iscritto il: 04/06/2012, 13:20 Messaggi: 16
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grande Elias, quando dici che segui le lune intendi, piena-vuota o anche ascendente-discendente? Io seguo il calendario biodinamico mooolto elasticamente -lo si trova online sul sito di un'associaz che si chiama la biolca- (diciamo che lo subordino a sole pioggia e tempo mio relativo), ma devo dire che le colture che mi riescono meglio sono quasi sempre seminate all'interno dei giorni appropriati secondo il ciclo ascendente discendente, mentre mi sembra un'indicazione abbastanza fiabesca quella delle costellazioni che influenzano i vari elementi, fermo restando che un ritmo cadenzato per le lavorazioni è utilissimo (anche solo per non perdersi d'animo)
Nei miei 200 metri di "lancio mix di semi sulla terra e sfalcio l'avena selvatica" è nato di tutto e i cavoli, sono già come quelli da semenzaio e saranno quindici su una cinquantina di semi lanciati, quindi potrebbe essere un fattore particolare che ti fa preferire il semenzaio per queste verdure...
Ho avuto fortuna con i piselli (nano meraviglia d'italia, scatola vecchia di 2 anni): li ho lanciati sulla terra rastrellata, pettinati con il rastrello e pacciamati con paglia a metà aprile e sto raccogliendo un chiletto di semi ogni 2 gg da una settimana: è una fila molto curva di 15 metri. L'avena li sostiene e l'anno prossimo la semino a fianco apposta... la semina mi ha portato via 1 ora, la raccolta, per niente facile, mezz'ora al chilo di seme. agli esperti: vi sembra una buona resa? non è magari tanto ma sono felice...
ho anche un prato di insalata gentile e cicoria tra le file dei fagioli: sono partite dopo una semina a spaglio su sodo e pacciamatura di paglia di grano non molto spessa e un po' rada. per i fagioli ho tenuto la pacciama distante 2 cm dalla fila per una supposta delicatezza delle fogline emergenti e son partiti da dio
tutto questo con irrigazione zero e costellato da medicai pallinof-inspired che tra qualche giorno sfalcerò
sono pronto a provare bonfills: ho deciso di raccogliere e riseminare subito il grano spontaneo presente in campo, previa catalogazione delle specie dfferenti, non disponendo di trifoglio ho disposto a lato dello spazio per il frumento 2 file di fagioli- per l'azoto. Vi prego di consigliarmi se avete già esperito!
Un ultima cosa: ho letto sulla rivoluzione di dio che i nematodi servono secondo il masanobu a uccidere/degradare i funghi patogeni favoriti dal dissesto del terreno e più in generale dell'ecosistema, cioè sarebbero una difesa dell'ambiente messo alla prova dalle lavorazioni e non dai nematodi stessi, poi un contadino mi ha descritto le micorize come delle palline tipo brufoli sulle radici della medica, poi il venditore di sementi dopo aver tentato di vendermi dei microorganismi, ci ha provato con la paranoia nematodi e... ecco che la descrizione del loro effetto sulle radici dei miei piselli (che stanno da dio senza prodottini bayern) è identica a quella delle micorize... così, filosofeggiando, ho linkato queste info e mi sembra che il buon fukuoka avesse visto proprio lungo...
Bella frasantel!!! Salute a tutti!
_________________ Saggio è chi sa di non sapere (Socrate) Non sapere di sapere è male (Lao Tzu)
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24/06/2013, 12:27 |
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MarcelloC
Iscritto il: 13/12/2008, 2:20 Messaggi: 804 Località: Chia(VT)
Formazione: Laurea in filosofia
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Ciao, quante belle cose, per fortuna ogni tanto appare qualcuno al momento giusto a salvare la discussione, in questo caso proprio con risultati e foto che venivano richiesti. Grazie Elias. Certo mi pare di capire che ti ha aiutato molto anche la continuità di una conoscenza contadina che dalle tue parti non si è mai interrotta, mentre nella maggior parte d'Italia è in via di estinzione. Se ti va mi interesserebbe molto sapere che animali hai e come li gestisci. Che cane cerchi in Italia? Un cane da pastore?
Piccola digressione sulla biodinamica: l'utilizzo dello zodiaco lunare risulta meno fiabesco se si pensa, come alcuni storici tipo Le Goff, che l'astrologia è nata proprio a scopi agricoli qualche millennio fa nella Mesopotamia, dove è nata anche l'agricoltura a quanto pare. Per cui i segni zodiacali sono da sempre in relazione con eventi agricoli, non è che qualcuno ha guardato le stelle, si è inventato le costellazioni e poi di recente qualche new age si è inventato di collegare quelle costellazioni all'agricoltura. Molto più verosimile è che al tempo si servissero delle stelle per scandire i tempi dei raccolti non disponendo ne di calendari cartacei ne di taccuini su cui annotare i risultati delle coltivazioni.
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26/06/2013, 23:16 |
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MarcelloC
Iscritto il: 13/12/2008, 2:20 Messaggi: 804 Località: Chia(VT)
Formazione: Laurea in filosofia
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Ah, finalmente ho avuto modo di seguire una conferenza del prof. Salvatore Ceccarelli, già menzionato nella discussione. In questi giorni farà una serie di conferenze in giro per l'Italia e vi consiglio vivamente di parteciparvi se capita dalle vostre parti. Ha parlato di semi, e di come i semi dovrebbero essere adeguati al microclima in cui vengono piantati e anche al metodo di coltivazione. Questo ci interessa da vicino visto che in genere operiamo con semi prodotti per essere coltivati in maniera industriale, o al meglio in maniera biologico-industriale.
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26/06/2013, 23:27 |
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peter37
Iscritto il: 24/08/2012, 12:45 Messaggi: 97
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grazie Marcello,se posso lo vado a vedere o spero di troverlo in rete.In effetti il tema dei semi "industriali" (per non parlare poi delle piantine comperate con zolletta tossico/letale) poco adatti ai nostri metodi di coltura non è stato adeguatamente considerato finora in questa discussione,Macellaio a parte,e mi pare una gravissima lacuna.Se oltre a Peppe qualcun altro avesse modo di dare il suo contributo su questo tema.........
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27/06/2013, 7:16 |
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GuiDog
Iscritto il: 04/06/2012, 13:20 Messaggi: 16
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MarcelloC ha scritto: Piccola digressione sulla biodinamica: l'utilizzo dello zodiaco lunare risulta meno fiabesco se si pensa, come alcuni storici tipo Le Goff, che l'astrologia è nata proprio a scopi agricoli qualche millennio fa nella Mesopotamia, dove è nata anche l'agricoltura a quanto pare. Per cui i segni zodiacali sono da sempre in relazione con eventi agricoli, non è che qualcuno ha guardato le stelle, si è inventato le costellazioni e poi di recente qualche new age si è inventato di collegare quelle costellazioni all'agricoltura. Molto più verosimile è che al tempo si servissero delle stelle per scandire i tempi dei raccolti non disponendo ne di calendari cartacei ne di taccuini su cui annotare i risultati delle coltivazioni. Chiedo scusa e me ne assumo la responsabilità, ma credo che la mia osservazione sia stata alquanto travisata. penso che la scelta del giusto momento per la semina di cui parla fukuoka (citata qui anche da frasantel) debba essere affidata, soprattutto adesso che abbondano i tacquini e gli orologi, alla conoscenza pragmatica basata sull’osservazione diretta dei fenomeni, anche astrali: se questa conoscenza deve essere mediata da ingenieri, medievisti, antiche leggende, antroposofi, speculatori, a sto punto l’orologio e il sito dell’arpa sono più affidabili. Lo stesso Steiner che ha insegnato la “sua” biodinamica ai contadini tedeschi ha detto da qualche parte che l’uso di santi e riferimenti astrologici serviva a colmare un vuoto spirituale, a dare sicurezza ai contadini spaesati dalla germania dei primi 900. “fiabesco” voleva indicare una certa approssimatività nel determinare il momento presente (vedi etimo di oroscopo) attraverso l’uso di costellazioni osservate in mesopotamia 2500 anni fa, senza tener conto di fenomeni astrali effettivi(peresempio la precessione degli equinozi) e mantenendo un calendario costruito sulle tasse (v etimo di calendario) e non sull’osservazione dei cicli (perlomeno) lunisolari. Ribadisco l'utilità del ciclo anomalistico, dei nodi lunari, del ciclo sidereo della luna, almeno per il mio orto... dubito solamente dell'attribuzione di una qualità "terra" alla Vergine dell'oroscopo lunare... Ben lungi dal pensare che l’osservazione degli astri sia una pratica new age, ho cmq rispetto per molte discipline cosiddette new age: digiuno spesso con la luna piena e quella vuota, peresempio. In medicina cinese i ritmi delle stagioni e quelli circadiani sono fondamentali come in agricoltura e la cina (dove are sia nata una sorella gemella dell'agricoltura e una cugina dell'astronomia) usa a tuttoggi un calendario lunisolare molto più naturale e intelligente del nostro. peter37 ha scritto: il tema dei semi "industriali" (per non parlare poi delle piantine comperate con zolletta tossico/letale) poco adatti ai nostri metodi di coltura non è stato adeguatamente considerato finora in questa discussione,Macellaio a parte,e mi pare una gravissima lacuna.Se oltre a Peppe qualcun altro avesse modo di dare il suo contributo su questo tema......... Ci sono molte associazioni che raccolgono e scambiano i semi, è un tema importantissimo, anche alla luce delle nuove leggi europee, se vuoi appena ho qualcosa facciamo uno scambio... a me interesserebbe grano tenero non alternativo... Forse i miei cavoli hanno una buona percentuale di germinazione e attecchimento sul sodo perchè li ho comprati in bustina... ciao
_________________ Saggio è chi sa di non sapere (Socrate) Non sapere di sapere è male (Lao Tzu)
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27/06/2013, 12:36 |
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fuffi
Iscritto il: 26/06/2013, 13:07 Messaggi: 23
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siccome devo iniziare anch' io un orto ma non ho abbastanza tempo ero anch' io alla ricerca di qualche metodo rapido ed efficace per coltivare , ho trovato oltre al metodo Fukuoka anche il metodo dell' orto sinergico , dite che le due tecniche si possono unire insieme . Inoltre ho sentito che non bisogna togliere le erbe infestanti se si copre il terreno con delle foglie . E possibile unire le tre cose?
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27/06/2013, 16:57 |
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