Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

Ciao Fabio,

e complimenti per le foto e per le questioni, tremendamente interessanti, che sollevi.

Le immagini sono impietose e raccontano una verità lampante: il risultato della coltivazione "convenzionale" supera in maniera enorme il risultato dell'orto fukuoka o, in altri termini, il cavolo convenzionale da maggiore energia (ha un quantitativo di kcal superiore) rispetto al cavolo fukuoka.

Naturalmente, per amor di razionalità, sarebbe corretto verificare:

A) dove sia stato preso il letame (o altro concime organico) usato per i cavoli. Nella migliore delle ipotesi hai degli animali che si nutrono solamente! dei prodotti del tuo orto e che defecano direttamente su di esso andando a chiudere il circolo biologico. Altrimenti, bisogna calcolare l'energia (kcal) necessaria per il trasporto del letame e per l'alimentazione del bestiame defecante.

B) quanta energia sia stata spesa per vangare l'orto. Nella migliore delle ipotesi hai preso la tua bella vanga e hai lavorato la terra a mano, piegandola con la formidabile forza muscolare delle tue membra. In questo caso il consumo energetico non sarà stato particolarmente rilevante (ma va comunque considerato, per amor di razionalità). Più probabilmente, hai utilizzato una motozappa/un motocoltivatore a diesel per un consumo energetico molto molto superiore.

Considerando che il cavolo convenzionale pesi 2kg e quello fukuoka 0,2kg, con il consumo energetico di cui sopra hai prodotto 1,8kg di cavolo. Secondo stime medie http://ricette-calorie.com/valori-nutrizionali/cavoli/cavolo-cappuccio-verde.php hai prodotto 450 kcal.

Con un semplice calcolo possiamo razionalmente valutare il prodotto dell'orto convenzionale in 523 Wattora http://www.convertire-unita.info/calcolatore-di-unita.php?tipo=energia

Ora, se tu hai vangato per meno di un'ora sottoponendoti ad uno sforzo disumano di 523 wattora, hai prodotto forse 1kcal. Se hai usato la motozappa, sei in fortissimo debito. Se hai importato il letame da fuori sei più indebitato del glorioso stato italiano.

Senza vangare, con l'orto fukuoka hai prodotto 50kcal.
Fukuoka "razionalissimamente" vince.

Ciao,
Albi

Vincera pure , ma cosa ti mangi ?

ReTarquinio

LandEscape ha scritto:Ciao Fabio,

e complimenti per le foto e per le questioni, tremendamente interessanti, che sollevi.

Le immagini sono impietose e raccontano una verità lampante: il risultato della coltivazione "convenzionale" supera in maniera enorme il risultato dell'orto fukuoka o, in altri termini, il cavolo convenzionale da maggiore energia (ha un quantitativo di kcal superiore) rispetto al cavolo fukuoka.

Naturalmente, per amor di razionalità, sarebbe corretto verificare:

A) dove sia stato preso il letame (o altro concime organico) usato per i cavoli. Nella migliore delle ipotesi hai degli animali che si nutrono solamente! dei prodotti del tuo orto e che defecano direttamente su di esso andando a chiudere il circolo biologico. Altrimenti, bisogna calcolare l'energia (kcal) necessaria per il trasporto del letame e per l'alimentazione del bestiame defecante.

B) quanta energia sia stata spesa per vangare l'orto. Nella migliore delle ipotesi hai preso la tua bella vanga e hai lavorato la terra a mano, piegandola con la formidabile forza muscolare delle tue membra. In questo caso il consumo energetico non sarà stato particolarmente rilevante (ma va comunque considerato, per amor di razionalità). Più probabilmente, hai utilizzato una motozappa/un motocoltivatore a diesel per un consumo energetico molto molto superiore.

Considerando che il cavolo convenzionale pesi 2kg e quello fukuoka 0,2kg, con il consumo energetico di cui sopra hai prodotto 1,8kg di cavolo. Secondo stime medie http://ricette-calorie.com/valori-nutrizionali/cavoli/cavolo-cappuccio-verde.php hai prodotto 450 kcal.

Con un semplice calcolo possiamo razionalmente valutare il prodotto dell'orto convenzionale in 523 Wattora http://www.convertire-unita.info/calcolatore-di-unita.php?tipo=energia

Ora, se tu hai vangato per meno di un'ora sottoponendoti ad uno sforzo disumano di 523 wattora, hai prodotto forse 1kcal. Se hai usato la motozappa, sei in fortissimo debito. Se hai importato il letame da fuori sei più indebitato del glorioso stato italiano.

Senza vangare, con l'orto fukuoka hai prodotto 50kcal.
Fukuoka "razionalissimamente" vince.

Ciao,
Albi

Sarà pure vero ma si vede che le piante non stanno bene , il problema c'è ,si deve capire e risolverlo !!!

Peppe,con imbiancare o legare intendo che il cespo di insalata resta verde e se lo vuoi bianco lo devi legare con spago o elastico oppure levare la pianta da terra con radice e metterla al buio in una cassetta con della sabbia umida finchè diventa bianca.
Quello che scrive Fabio61 corrisponde esattamente alle mie esperienze e secondo me perdo piu tempo a seguire la parte con sistema Fukuoka che l'orto tradizionale anche in considerazione del fatto che se voglio produrre Fukuokianamente devo per forza considerare superfici molto più ampie per avere lo stesso risultato quantitativo del bio convenzionale.
Cmq complimenti per l'esposizione,hai riassunto in un post quello che io ho provato a dire senza risultato scrivendone decine.

ReTarquinio ha scritto:Vincera pure , ma cosa ti mangi ?

ReTarquinio

Il cavolo. Se consumo 750 e mangio 500 dimagrisco e, dopo un periodo di tempo variabile, muoio.

Se consumo 10 e mangio 50 vivo.

macellaio ha scritto:Sarà pure vero ma si vede che le piante non stanno bene , il problema c'è ,si deve capire e risolverlo !!!

Il problema è uno, le risposte possono essere molte, nessuna è risolutiva.
Il cavolo non cresce perché mancano nutrienti: è necessario aumentare la fertilità del terreno, con sfalci o altro.
Il cavolo non cresce perché il terreno è compatto: si lavora il terreno oppure si seminano piante di sostegno dall'apparato radicale più profondo che possano lavorare il terreno per la pianta annuale coltivata.

Più in generale, tendiamo a sottovalutare l'incredibile coefficiente di penetrazione delle radici delle piante. Per non consentire lo sviluppo radicale è necessario un livello di compattamento del suolo che può essere generato solo da macchinari pesanti o da una gestione scellerata del terreno (es. terreno totalmente nudo).

Ancora più in generale, indubbiamente è più facile e veloce comprare un bel po' di diesel, dare due belle gire di motozappa e poi seminare, ma bisogna considerare il bilancio energetico, che andrebbe in passivo semplicemente accendendo la motozappa. I combustibili fossili sono una figata, ma utilizzarli per vangare l'orticello 1/2 volte all'anno è l'utilizzo più sciocco che si possa immaginare.

L'orto fukuoka di Francesco è una delle cose più incredibili che io abbia mai visto, ed è frutto di 10 anni di errori, sperimentazioni ed impegno. Per accendere una motozappa e vangare l'orto, servono sicuramente meno tempo, intelligenza e tecnica.

Ciao,
Albi

Ciao, anche se l'orto lo faccio principalmente con la variazione del metodo Fukuoka chiamata sinergica(proprio per avere risultati in tempi più brevi) penso di poter dire qualcosa.
Non vedo molta pacciamatura nelle foto di Fabio 61 che dovrebbero rappresentare l'orto con il metodo Fukuoka. E la pacciamatura è fondamentale non solo per evitare l'evaporazione dell'acqua(dunque non basta annaffiare parecchio per controbilanciarne l'assenza) ma anche per creare una condizione adatta al proliferare di microorganismi e piccoli animali che contribuiscono al miglioramento del terreno.
Dunque anche se il terreno e le piantine sono le stesse, per l'esperimento mi pare che tu abbia trascurato un piccolo particolare: la tua esperienza come orticoltore fukuokiano e come orticoltore convenzionale.
Come orticoltore tradizionale ci sai fare perchè le piante ti vengono bene. Ma come orticoltore fukuokiano lasci un po' a desiderare perchè già io nel mio piccolo posso dirti che dovevi utilizzare molta più pacciamatura, e questo solo vedendo la foto, magari vedendo dal vivo ci sarebbe altro.
Dunque se proprio volessimo fare un esperimento serio, sullo stesso terreno dovresti fare te l'orto convenzionale e Pallino o Frasantel quello metodo Fukuoka. E poi chiaramente tenere conto anche del discorso di Landescape sull'energia utilizzata nelle due versioni.

Tutti noi dobbiamo mangiare e tutti noi ricorriamo ad alimenti prodotti in modo non fukuokiano, almeno per quanto riguarda i cereali(che comportano un dispendio energetico allucinante tra lavorazioni varie e pulitura minuziosa) e godiamo della comodità portata dall'utilizzo di combustibili fossili. Ma se questi combustibili dovessero venire a scarseggiare cosa mangeremmo? E se non ce li potessimo più permettere economicamente? E le persone che già ora non possono permettersi di usarli cosa mangiano? Forse meglio cominciare ora a trovare un'alternativa finchè abbiamo la pancia piena(lo ammetto e lo ripeto, grazie al convenzionale) piuttosto che trovarci poi con l'acqua alla gola.
Scusate, immagino che questo ultimo discorso apparirà pesantemente filosofico, ma a me sembra estremamente e tremendamente pratico.

Molto interessanti i fagioli di Macellaio che producono senza irrigazione in Calabria.

Una precisazione: non volevo dire che alcuni terreni non sono adatti al metodo Fukuoka, ma che ogni terreno ha delle vocazioni per cui è più facile applicarlo, specialmente all'inizio.

quello che non capisco,Marcello,è proprio questo:se usiamo superfici enormi rispetto alle file coltivate per produrre pacciamatura con rese al mq ben inferiori al convenzionale come può essere questo metodo (che potremmo chiamare giustamente di ormai lontana ispirazione Fukuokiana) una risposta alla fame presente e futura?Se quando i Mulini erano bianche e i sistemi produttivi che sono stati sostenibili per vari secoli erano molto piu redditizi di quelli che vedo in questa discussione (e dei miei,e di Fabio61e di molti altri che non scrivono,suppongo) e non si riuscivano a sfamare le persone come pensate che queste tecniche possano essere una risposta?Voi non considerate che,vista l'importazione estera e la produzione chimico-agricola di cibo ora sono disponibili molti terreni che noi fukuokiani usiamo per produrre con rese bassissime ma se dovessimo VERAMENTE mangiarci tutti sopra come dite voi moriremmo di fame in una stagione.

Poi non capisco perchè di Fukuoka nessuno prende in considerazione il cosiddetto,come lo chiama lui "orto dietro casa",cioè un orto convenzionale,vangato,zappato e letamato che Masanobu ritiene così scontato da non dovercisi neanche dilungare a spiegarcelo se non con un piccolo accenno ma è questo che secondo me lui ritiene il pilastro fondamentale della produzione di cibo,come in effetti lo è sempre stato anche qui da noi.
Le tecniche innovative Fukuoka le riservava soprattutto al riso/orzo (che anche lui trebbiava con un macchina a motore),alla coltivazione semiselvatica degli ortaggi (che da me però non funziona assolutamente) e al frutteto.

...molto pragmaticamente, se dovessero finire gli idrocarburi senza essere sostituiti con qualche cosa di altrettanto valido,torneremmo molto velocemente ad essere 1/10 della popolazione attuale,Fukuoka o non Fukuoka, e nessuno dovrà fare lo sforzo di pensare a difendere la natura che si riequilibrerebbe subito

Pragmatismo: I paesi che pongono attenzione al futuro fanno piani energetici a 30/50/100 anni non guardano al futuro sostenendo la propria economia sugli idrocarburi. Fukuoka è un piano energetico eterno quando l'eterno che abbiamo a disposizione è probabilmente un inizio ed una fine in termini di milioni di anni. Fukuoka è un piano alimentare eterno allo stesso modo. Tutto dipende dai modelli di crescita a cui ispirarsi.

Filosofia e Retorica: che senza gli idrocarburi ridurremmo la popolazione fino a 1 miliardo probabilmente significa che il nostro modello di sviluppo cioe' quello occidentale , largamente condiviso anche dai paesi orientali ormai, ha dei seri problemi di sostenibilità dimostrando se ce ne fosse bisogno che esiste un problema idrocarburi non certo
un problema Fukuoka, invece leggendo le ultime pagine sembra che il problema si sia invertito. Mi piacerebbe riflettere su questo piuttosto che non adagiarsi con il culo sulla motozzappa perchè tra le altre cose non sarei infelice se il figlio di mio figlio ( in ipotesi non ho ne l'uno ne l'altro) possa far parte di quel miliardo e non dei 6 mai nati, quindi perche invece che zappettarci sui piedi non vogliamo tornare alla comunione delle idee e risolvere il problema delle orticole con Fukuoka o metodi surrogati invece che continuare a dirci che saremmo molto più bravi mettendo un bel po di ottani nei nostri motori ?

maxdef ha scritto:...molto pragmaticamente, se dovessero finire gli idrocarburi senza essere sostituiti con qualche cosa di altrettanto valido,torneremmo molto velocemente ad essere 1/10 della popolazione attuale,Fukuoka o non Fukuoka, e nessuno dovrà fare lo sforzo di pensare a difendere la natura che si riequilibrerebbe subito

Quoto maxdef. Per dirla con un celeberrimo, razionalissimo grafico: