Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

Un caloroso saluto a Francesco (sono Alberto, ti ricordi il rompiballe accompagnato dalla meravigliosa Selena? Ecco, sono quello ).

peter37 ha scritto:scusa landEscape,ho visto ora cosa hai scritto e mi incuriosisce il discorso sui semi e il fatto che quelli antichi....puoi spiegare mgl?Io pensavo fossero piu adatti/adattati.
grazie
ciao

Cosa significa seme antico? Boh, e seme locale? Bah... È vero che la stragrande maggioranza delle piante adatta la propria genetica alle condizioni atmosferiche e climatiche ma bisogna distinguere fra i diversi tipi d'impollinazione e fra annuali e perenni.
In termini generici io posso anche conservare i semi delle mie belle piantine (magari prediligendo quelle che sono venute meglio ed apparentemente sono più adattabili) ma devo tenere conto che quel seme rappresenta un determinato ramo genetico e che riseminando i suoi semi non modificherò questo ramo. A lungo andare per l'effetto a collo di bottiglia la genetica si andrà indebolendo (un po' come i figli fra consanguinei) e la pianta si indebolirà. Pertanto si dovrebbe agire su 2 basi fondamentali: aumentare il numero di piante per una determinata specie (anche se provenienti dagli stessi semi di una sola pianta) e inserire periodicamente semi provenienti da altri orti o altre zone (preferibilmente aventi un clima simile al proprio) per imbastardire la genetica.
Provo molta perplessità nell'utilizzo di sementi antiche ad esempio riferendosi ai semi coltivati dal nonno dell'orticello da n anni perché: se le dimensioni dell'orto non sono enormi probabilmente il numero delle piante di una certa specie non sarà alto. D'altra parte, fortunatamente se ci si trova vicini ad altri orti l'incrocio sarà automatico (con le possibili conseguenze negative leggi incrocio con piante geneticamente modificate) e l'indebolimento scongiurato.

Ciao,
Albi

mah,scusa ma non ci ho capito un gran che.Certo che i semi si indeboliscono,imbastardiscono,eccetera.però cosa consiglieresti allora?Qui le uniche cose che mi crescono benissimo sono quelle che si coltivano in zona da sempre e tutti ci facciamo i semi da sempre e da sempre funziona.Esempio cipolla piatta bianca,radicchio locale,broccolo e verza locale.Se l'alternativa è seminare sempre ad esempio quelle verze tonde e insipide che vedo in supermercato o comperare quei bulbi di cipolla che poi sembrano strati di cartone quando le mangi,tanto vale.....

Poi visto che Francesco è tornato potremmo fare un'esperienza stupenda insieme al suo nuovo terreno:lui lavora e noi seguiamo attentamente
cmq bentornato

peter37 ha scritto:mah,scusa ma non ci ho capito un gran che.Certo che i semi si indeboliscono,imbastardiscono,eccetera.però cosa consiglieresti allora?Qui le uniche cose che mi crescono benissimo sono quelle che si coltivano in zona da sempre e tutti ci facciamo i semi da sempre e da sempre funziona.Esempio cipolla piatta bianca,radicchio locale,broccolo e verza locale.Se l'alternativa è seminare sempre ad esempio quelle verze tonde e insipide che vedo in supermercato o comperare quei bulbi di cipolla che poi sembrano strati di cartone quando le mangi,tanto vale.....

Poi visto che Francesco è tornato potremmo fare un'esperienza stupenda insieme al suo nuovo terreno:lui lavora e noi seguiamo attentamente
cmq bentornato

Io consiglio di fare quel che più piaccia: i fatti travolgono sempre la teoria. Sono contrario ad un uso furbesco dei termini semi antichi o varietà locali a fini di marketing, diretti al consumatore "fricchettone" tipo. Raccogliere e scambiare i propri semi è cosa buona e giusta, ma bisogna anche conoscere un pochino di teoria per spiegarsi determinati fallimenti e ricondurre l'esperienza alla ragione.

ravin ha scritto:ciao peter,tieni in considerazione che quando si parla di sodo,in realtà si intende qualcosa di molto vago, in quanto le caratteristiche del terreno,possono essere le più disparate:ad esempio nel mio terreno,esiste una sorta di monocultura di erbazzone giallo tipico dei crinali appenninici,che ha uno strato radicale compattissimo,che arriva a 30 cm:credo che in questo caso sia davvero molto difficile ottenere risultati con una semina diretta. Ripeto,a mio modo di vedere non ha molto senso intestardirsi su posizioni che danno risultati nulli, in quanto credo che alla base delle idee di Fukuoka,ci sia la necessità di imparare a comprendere i messaggi che la natura ci invia e ad agire di conseguenza. Anche perchè,come già detto, se vogliamo riportare al centro della società la figura del contadino, non possiamo considerare plausibile un'agricoltura ideologica(e quindi impermeabile ai messaggi che la natura ci invia),nella quale ad una notevole mole di lavoro,corrispondono risultati nulli,facendo fallire tutto il discorso dell'autosostentamento che a mio modo di vedere dovrebbe avere la priorità. Il rischio,in questo caso è che il tutto assuma un carattere un po' radical chic.
Quanto a Pallinof, debbo dire che trovo incomprensibile il rancore,che riversa nei suoi interventi,contro "gli eretici":quello che mi ha colpito,entrando in contatto con il mondo dell'agricoltura naturale è l'atteggiamento di pragmatismo e apertura mentale,che caratterizza le persone che frequento. Spesso abbiamo tratto spunti anche dai quaderni di agricoltura biodonamica(le consociazioni, la lotta integrata agli insetti nocivi) e non vedo nessun problema in questo. Fukuoka non è infallibile e non ha mai preteso di esserlo e il suo metodo non ha la pretesa di coprire tutte le possibilità che si presentano in agricoltura.

Caro Ravin mi spiace se pensi al rancore, la caccia agli "eretici" o creare problemi su chi deve stare dentro o fuori Fukuoka.
Ciascuno deve gestire il proprio tempo disponibile e,purtroppo, non ne ho molto da perdere in discussioni dove si vuole dimostrare le proprie tesi per avvallare sensi di colpa dovuti a propri insuccessi.
Fukuoka ha tracciato una strada da percorrere per giungere ad un equilibrio naturale in grado di soddisfare le nostre esigenze con il minimo sforzo (energia). Ciascuno dovrà tracciare la sua adattandola al proprio terreno avendo come bussola di orientamento i quattro principi fondamentali. E questi principi sono la forza del metodo e non dei limiti, come alcuni pensano, da aggirare con diverse motivazioni. Non ho mai parlato di infallibilità e capisco " le possibilità che si presentano in agricoltura", anche perchè le ho vissute, ma non resisto nel sottolineare quanto alcuni progetti esposti nel forum si avvicino o allontanino dalla strada principale. E questo non per scoraggiare o per mettere in discussione, ma per valutare quanti pisolini pomeridiani saranno persi per raggiungere risultati dubbi.
Ringrazio tutti, i nuovi arrivati e i vecchi redivivi, per aver ravvivato questa discussione.
Sto meditando sul progetto di Aconito.
Buona serata a tutti.

Allegati

Metto il naso un attimo nella discussione sui semi tra peter e landescape.
D'accordissimo per quanto riguarda il business che si sta creando intorno ai semi antichi, così come intorno alle piante da frutto antiche e ai cereali antichi e così via. Spesso si parla di questa varietà come se fossero indistruttibili ed eccellenti.
Ma spesso ci si dimentica che un tipo di fagiolo meravigliosamente adattato ai terreni argillosi del molise forse non funzionerà poi così bene nei terreni sabbiosi della padania...pur essendo una varietà con 4000 anni di storia certificata. Idem per piante e cereali...e animali anche.

Discorso a parte merita il valore intrinseco delle varietà locali che contribuiscono ad aumentare la biodiversità dei nostri ortaggi. E che vanno salvaguardati e riprodotti, però nelle loro zone di origine. Se no si avranno i fenomeni di cui parli tu di collo di bottiglia e conseguente scarsa variabilità genetica...e conseguente mal adattamento a qualsiasi tipo di variazione ambientale o parassita.
La situazione ideale sarebbe diffondere al massimo queste varietà nei loro luoghi d'origine in modo da avere sempre popolazioni di grandi dimensioni...ma nell'era dell'uniformità assoluta in cui in tutta italia troviamo le stesse bustine con scritto "cavolo verza" e "fagioli borlotto" questa biodiversità non potrà che andare persa o rimanere come un tesoretto prezioso nell'orto di qualche moderno Noè..

X Frasantel
Bentornato e piacere di conoscerti (anche se solo virtualmente). Sono io il Marco che stamattina ti ha scritto una mail. A questo punto mi hai già risposto. Mi dispiace che la storia del tuo terreno si sia conclusa male però vedo che hai già trovato una nuova sistemazione e credo che saprai stupirci anche questa volta.

X pallinof
Mi fa piacere che tu stia meditando sul mio progetto. Sono aperto a qualsiasi consiglio/critica...
e concordo con il discorso sui principi di Fukuoka.

belli i vostri post..peccato non poter contribuire ad arricchire con la pratica i vostri discorsi(sono completamente ignorante),ma sono felice di conoscere i vostri progetti,le vostre esperienze,il vostro vissuto..
ho già scomodato via mail alcuni di voi,tipo pallinof,frasantel,marco e marcello..
mi piacerebbe che un giorno organizzaste incontri volti a conoscerci da vicino,a carpire i vostri segreti,a gustare le vostre tecniche (e prodotti)..sarebbe bello condividere,finalmente,un nuovo modo di stare al mondo,non più tramite mezzi virtuali (comunque importanti),ma attraverso una conoscenza sul campo,che possa arricchire maggiormente le vostre già proficue attitudini..
vorrei poter imparare qualcosa da voi..grazie

Bentornato Francesco, come vedi mi sono unito anche io alla discussione infine! Sono Paolo, quello che venne la mattina, di GtP, o GEcinquanta come preferisci.

Vorrei chiedere proprio a te, dato che ti appresti a coltivare batate (le ho puntate pure io), come intendi fare? Peraltro sollevare il terreno con l'erba non è facile, oltre che dannoso.
L'unica cosa che per ora sono riuscito a pensare come soluzione, è stata di usare dei bancali rialzati per le piante da radice, per ovviare al problema di danneggiare il terreno, ma questa è roba da permacoltura, non da agricoltura naturale. Usare i bancali rialzati per me tra l'altro risolveva un grosso problema con le piante da radice, perché molte non crescono bene per la troppa durezza del terreno, che se compattato arriva a sembrare, per durezza e colore, cemento.

Ciao Alberto, ciao Paolo mi ricordo benissimo di voi e mi piacerebbe poter ricambiare la gradita visita che mi avete fatto, così da continuare il discorso iniziato e dare un'occhiata alle vostre situazioni; un buon espediente potrebbe essere organizzare una giornata facendo sapere della cosa, così che se ci fossero altri interessati all'agricoltura naturale nei paraggi si potrebbero aggregare, facendo si che ci sia tempo per noi e per la condivisione con gli altri dei nostri approfondimenti analizzando la situazione. Questo potrebbe anche essere un modo per andare incontro alle idee di bettino.

Per la batata: se fossi su terreno duro non ci penserei più di tanto a coltivare questo tubero, nel passato ci avevo tanto pensato e poi ho smesso di pensarci; adesso,i verso il rio, sotto il filare d'alberi mi basta falciare i rovi, rastrellare via lo spesso strato di foglie accumulatosi negli anni (due metri di fascia protetta dal passaggio dei macchinari per l'ingombro dei rami) e mi trovo con un suolo completamente nudo e frollo, fine inverno inizio primavera farò come si fa per la patate, ma dividendola in molte parti e facendole pregermogliare (come fanno normalmente i contadini che la coltivano); alcune proverò semplicemente ad annidarle-accomodarle nella superficie del terreno coprendole poi con foglie, terriccio o altro (quello che vien via rastrellando accuratamente nei dintorni). Comunque la prima cosa che farò é rileggere qualcosa sulla batata, memorizzarne le caratteristiche (Fukuoka, manuale di orticoltura, internet...) e sognarla poi a occhi aperti (o chiusi!), immaginandola libera negli anni nell'ambiente che gli andrò a proporre, ma che io non conosco ancora... passerei a cose meno astruse.

DANNEGGIARE IL TERRENO (vale anche per TERRAZZAMENTI-LAVORAZIONI MECCANICHE PRELIMINARI-ORTI DIETRO CASA): Fukuoka ha consigliato l'aratura naturale con la bardana per conquistare terreni argillosi compatti, non solo per l'azione diretta di scasso della pianta, ma anche per quella indiretta derivata dal nostro estirparla a forza (bruta, garantisco!) con vanga normale o forcaterra (se non si vuole lasciare i 3/5 della radice nel terreno, cosa che può andar anche bene, io raccolgo comunque e la terra in qualche anno di semine e raccolte ripetute, raggiungerà lo stesso risultato anche se molto probabilmente avendo utilizzato-speso un quantitativo di calorie inferiore). Tuttavia un conto e "aprire" un terreno quando é al giusto grado di umidità, la giornata é fredda o senza sole e poi richiuderlo subito e coprirlo con qualcosa (meglio se portatore di carica microbica), un altro é lasciarlo aperto al sole per settimane. Fukuoka nella "Fattoria biologica" esplicitamente spiega (non nel dettaglio, ma per sommi capi, le intelligenze di base), come si terrazza una collina per fare un frutteto o un orto. Lo stesso Fukuoka cita come una delle realizzazioni più belle nella vita quella di costruirsi e seguire una risaia in montagna (cosa che immagino richieda di livellare il terreno perfettamente). Non-arare significa proprio quello, non rivoltare tutto il terreno su grosse superfici ogni anno, non vietato toccare la terra, ma sopratutto FATTO UNA VOLTA, BASTA, non ce ne é più bisogno e anzi diventa controproducente. Io non credo che un terreno risulti tanto danneggiato se tolgo delle batate da sotto terra, al limite posso pensare che il mio atto metterà a soqquadro delle cose che verranno prontamente risistemate e in alcuni casi anche miglioreranno (se il terreno era maledettamente duro, il mio sforzo sarà prontamente sfruttato dalla vita che trovando aria sottoterra la colonizzerà più velocemente di quanto non avrebbe fatto senza di me e senza perdere tempo nel giudicare se il mio operato é stato buono o no!). Se uno parte da un terreno con un forte ristagno idrico a causa di una suola estesa forse é meglio far passare un ripuntatore, far affinare il terreno o farlo a mano e iniziare a coltivare. In ogni altro caso si può incominciare a seminare direttamente
e lasciar fare alle piante.

Le istruzioni di Fukuoka permettono ad altri di imparare a coltivare vegetali senza girare e sarchiare la terra, sfruttando così la possibilità di far crescere continuamente le piante, senza perdere o interrompere la creazione continua di fertilità del terreno, (come dice Pallinof é un vantaggio). Si dà per scontato sapere coltivare (e sapere coltivare come un tempo!). Questa é la cosa più difficile: fare le cose nel posto giusto, al momento giusto e nel modo appropriato nel difficile ambito agricolo. Fukuoka ci ha lasciato due modelli a disposizione: le colline a frutta e con ortaggi semiselvatici e i campi a riso-orzo. Ci parla, ma non ci mostra, della possibilità di seguire lo schema riso-orzo ma con moltissime altre piante a ciclo più breve e anche di natura orticola creando delle rotazioni continue efficaci. Questo é quello che dobbiamo imparare a fare: far manifestare le innumerevoli possibilità di incastri e di rapporti fra le piante.

Quelle che seguono sono le foto delle rape seminate a san bartolomeo (come si usa qui) tra il mais: sono cresciute molto bene prevalentemente nella parte in cui la pacciamatura depositata era composta da fieno ultra maturo, lungo e secco in piedi, invece nella metà pacciamata con sfalcio verde e corto erano sparute; l'insegnamento che traggo (per l'ennesima volta!) é che il seme tra gli steli secchi é sceso fino a terra o il giusto per germogliare, mentre é rimasto sulla superficie compatta creata dalla massa fresca che seccando é rimasta schiacciata (e che la prossima volta scuoterò prima e dopo aver seminato per essere sicuro che il seme si sia ben Insediato).
Pian piano proseguo.
Buona serata.

Allegati

Uno squarcio dele rape seminate tra il mais

.mi avvicino

.eccole!

Belle e buone.

Che belle rape, Francesco!

Riguardo al discorso Leguminose, Manenti, Batteri ecc. che facemmo all'incontro e (parzialmente) anche sul forum, credo che si debba riscrivere la storia dell'orticoltura (!) considerando questo link http://www.permies.com/t/17936/organic/Soil-Inoculant-Fix-Nitrogen-legumes.
Con la presenza di alcuni batteri come Azospirillum, Paenibacillus Polymyxa, Klebsiella Pneumoniae, Azotobacter la simbiosi potrebbe avvenire fra tutte le specie di piante (non solo leguminose) e conseguentemente, tutte potrebbero fissare l'azoto (il che potrebbe spiegare alcuni miei pomodori con le radici con i noduli!).
Più in generale dal momento dell'incontro, passando per il lavaggio del cervello fatto da Nicola Savio e le nuove letture, credo che ci si debba sforzare nell'accogliere nel proprio terreno il maggior numero di quantità e la maggiore varietà di batteri e funghi! (l'importanza delle ife, nel trasferimento dei nutrienti!).

Probabilmente sto andando terribilmente fuori rotta, ma non riuscivo a contenere l'entusiasmo per questa rivoluzione copernicana della prammatica orticola!