Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

qualcuno ha provato con successo la semina diretta di piante da frutta?Io ho avuto discreto successo con pesche e nespole giapponesi ma vorrei provare un po' con tutto.
Consigli?

LandEscape ha scritto:Le immagini dell'orto geoponico di Pallinof (secondo le parole del Carocci IL "contadino di Bevagna") mi riempono il cuore, ricordandomi, in grande, il tripudio di colori e vitalità del mio piccolo orto. Grazie

Ciao,
Albi

Grazie a te Albi per la qualifica di "contadino", di cui ne vado fierissimo e per avermi ricordato il caro amico Federico.
Ragazzi, non finirò mai di ribadire che per capire fino in fondo il pensiero di Fukuoka è necessario abbandonare il pensiero meccanicistico sulla natura. E cioè la ossessiva ricerca di tecniche di coltivazioni che necessariamente portano a certi risultati. Quindi provare e riprovare senza sapere su quali dinamiche biologiche si va ad intervenire è una inutile perdita di tempo che spesso ci porta a conclusioni errate.
Il pensiero di Fukuoka poggia interamente su una visione olistica dell'agricoltura, dove 1 + 1 non fa mai 2, ma a volte può fare anche 2 e mezzo, come anche 1 e mezzo e questo non per l'efficacia del "metodo", ma perchè sono talmente tanti i fattori in gioco e le loro interazioni che solo una visione complessiva può dar loro significato.
Spesso leggo messaggi in cui vengono "sperimentate" pratiche alle quali si da eccessivo significato, ignorando completamente il contesto in cui sono inserite. A chi e a cosa servono?????????????? Sicuramente per commettere successivamente errori madornali, delusioni e persino mettere in dubbio il grande Fukuoka.
L'agricoltura industriale è una utopia che ha fatto il suo tempo e i suoi danni, purtroppo ancora oggi molte persone che si avvicinano all'agricoltura dopo esperienza in altri settori (informatico, industriale, economico, etc.) non riescono ad avere un approccio olistico con la terra e si sfiniscono a scomporre e ricomporre quella che loro non riescono a vedere che una semplice macchina produttiva.
Buona Santa Cecilia a tutti.

Allegati

pallinof, certo che l'agricoltura deve avere un approccio olistico.
Pero' bisogna fare dei distinguo, altrimenti la tua agricoltura (curare un terreno per ricavarne cibo o risorse) si trasforma velocemente in giardinaggio (curare un terreno per ottenere un luogo ameno in cui e' piacevole passeggiare).
Insomma, tra il coltivare con le ruspe e il passeggiare in un giardino accordato zen (luogo in cui vive un solo fiore) passa davvero molta strada.

Hai ragione, non ci si puo fidare dei dati ottenuti dalla sperimentazione, perche' troppo imprecisi.
pero' certamente non si puo' neppure cadere nell'errore opposto. Lasciar fare tutto alla natura significa ritornare raccoglitori di bacche.
Insomma esiste una via di mezzo e questa via va tracciata, documentata e normata.
Del resto, pure Fukuoka ha condotto sperimentazione scientifica ed ha ,successivamente, condensato i risultati in un libro.
Dunque, capisco il piacere dell'entrare in sintonia con il tuo giardino e dell'eseguire i lavori per istinto e riflessione. Ma se di metodo dobbiamo parlare qualche paletto va messo.
Diversamente siamo all'ognuno faccia come gli pare e andiamo a caso.

Quando si scrive: "il terreno non va lavorato se non con l'applicazione di coperture in paglia o simili" Stiamo dando indicazioni, ponendo paletti insormontabili, e indirizzando chi vuole seguire il metodo.
Lo facciamo perche ,in base all'esperienza, sappiamo che la tecnica sara' efficace.
Dunque ,per ottenere un'esperienza che sia replicabile e non semplice stregoneria... il passo successivo sara' la sperimentazione.
non credi?

raviolo ha scritto:pallinof, certo che l'agricoltura deve avere un approccio olistico.
Pero' bisogna fare dei distinguo, altrimenti la tua agricoltura (curare un terreno per ricavarne cibo o risorse) si trasforma velocemente in giardinaggio (curare un terreno per ottenere un luogo ameno in cui e' piacevole passeggiare).
Insomma, tra il coltivare con le ruspe e il passeggiare in un giardino accordato zen (luogo in cui vive un solo fiore) passa davvero molta strada.

Hai ragione, non ci si puo fidare dei dati ottenuti dalla sperimentazione, perche' troppo imprecisi.
pero' certamente non si puo' neppure cadere nell'errore opposto. Lasciar fare tutto alla natura significa ritornare raccoglitori di bacche.
Insomma esiste una via di mezzo e questa via va tracciata, documentata e normata.
Del resto, pure Fukuoka ha condotto sperimentazione scientifica ed ha ,successivamente, condensato i risultati in un libro.
Dunque, capisco il piacere dell'entrare in sintonia con il tuo giardino e dell'eseguire i lavori per istinto e riflessione. Ma se di metodo dobbiamo parlare qualche paletto va messo.
Diversamente siamo all'ognuno faccia come gli pare e andiamo a caso.

Quando si scrive: "il terreno non va lavorato se non con l'applicazione di coperture in paglia o simili" Stiamo dando indicazioni, ponendo paletti insormontabili, e indirizzando chi vuole seguire il metodo.
Lo facciamo perche ,in base all'esperienza, sappiamo che la tecnica sara' efficace.
Dunque ,per ottenere un'esperienza che sia replicabile e non semplice stregoneria... il passo successivo sara' la sperimentazione.
non credi?

Si mi piace chiamare il mio campo un giardino, in particolare il "Giardino Armonico" e il mio compito è quello di assecondare e guidare la vita che vi si svolge senza combattere alcuno, ma trovare a tutti una sua collocazione e utilità.
Ho già detto altre volte che è assurdo pensare che un ambiente abbandonato a se stesso ritrovi un suo equilibrio naturale ormai compromesso dalla mancanza di alcuni attori indispensabili. Mi rivolgo in particolare al ruolo degli animali erbivori, ruolo che il contadino è reputato a svolgere. Per secoli lo strumento che rappresentava il lavoro nei campi è stato la falce (falce, martello e stella).
Non sono d'accordo su una via di mezzo soprattutto se "normata" si correrebbe il rischio dell'agricoltura biologica con il suo disciplinare e certificazione svuotando completamente le sue potenzialità.
Quando si scrive: "il terreno non va lavorato se non con l'applicazione di coperture in paglia o simili" si intende che non tutto il terreno va pacciamato, ma solo per quelle colture che ne hanno bisogno in alcune fasi di sviluppo riducendo la competizione. E per non alterare il bilancio energetico del terreno il materiale utilizzato deve provenire dal campo stesso.
Sono d'accordo sulla sperimentazione, ma come scriveva Leonardo da Vinci.
‎"Coloro che si innamorano della pratica senza scienza
sono come il pilota che sale su una nave senza
timone né bussola: questa non avrà mai sicurezza
ovunque vada.
Sempre la pratica deve essere costruita
sulla buona teoria"
(Leonardo da Vinci)
Un cordiale saluto.

Raviolo ho provato anch'io a cercare delle risposte, purtroppo dal "guru" pallinof si ricevono solo delle non risposte ma dei lunghi interventi che non centrano la domanda... a me sembra che questa discussione per molti post si potrebbe rinominare "Orto con metodo Fukuoka, discussione RELIGIOSA"

bassman ha scritto:Raviolo ho provato anch'io a cercare delle risposte, purtroppo dal "guru" pallinof si ricevono solo delle non risposte ma dei lunghi interventi che non centrano la domanda... a me sembra che questa discussione per molti post si potrebbe rinominare "Orto con metodo Fukuoka, discussione RELIGIOSA"

Se ragionate in termini di produttività lorda vendibile per ettaro e, più in generale, formulate domande lecite, per carità, ma appartenenti all'universo dell'aziendalismo applicato all'agricoltura, difficilmente riceverete la risposta che vi aspettate. L'avrà detto mille volte, mi permetto di ripeterlo:

Il pensiero di Fukuoka poggia interamente su una visione olistica dell'agricoltura, dove 1 + 1 non fa mai 2, ma a volte può fare anche 2 e mezzo, come anche 1 e mezzo

Una delle opere fondamentali di Fukuoka si chiama La rivoluzione del filo di Paglia, non La ragioneria del filo di paglia. Ripartiamo da questo per formulare domande pertinenti, tenendo conto che una sperimentazione come quella di Pallinof (sperimentazione coraggiosa e di successo, l'ho vista con i miei occhi quest'estate) richiede tempi lunghi per permettere di tirare le somme. Non ha senso fare domande su come ottenere profitto a breve termine a chi sperimenta sistemi per generare miglioramenti a lungo termine...e alle domande giuste i lunghi interventi che biasimi danno non tutte, ma tante risposte.

Non ho mai chiesto dati precisi, mi basterebbe anche un'impressione rispetto a un orto normale... Non credo che un confronto di questo tipo sia relativo esclusivamente a una visione aziendalista, volevo solo capire se (a breve o lungo termine) da effettivamente degli svantaggi\vantaggi in termini di resa o lavoro. Dopo tutto anche Fukuoka era uno che sperimentava no? dopo una serie di fallimenti o successi credo che sceglieva se percorrere una strada o meno. E' quello che cerco di capire relativamente a questo metodo applicato nelle nostre zone e con le nostre colture. A parer mio non esistono domande sbagliate, forse esistono domande scomode...

Visione aziendalistica... pessimo termine sopratutto per chi si occupa di agricoltura.


hai ragione Pallinof NON si deve ricadere nell'errore del Biologico.

Vorrei pero' aggiungere il mio punto di vista.
Pensare ad un giardino armonico, in cui vengono allevati erbivori, api ed insetti, alberi da frutta cereali e qualche ortaggio, limita il campo di azione ai soli hobbysti o ai miliardari.
Viviamo in un mondo in cui se sei contadino e hai 5 alveari DEVI fare i trattamenti pena ASL e multe.
Se hai bestie DEVI condurle in un certo modo se hai una vigna i trattamenti DEVI farli..etc.
Questo e' uno dei problemi principali. Se produci per autoconsumo fai quello che ti pare, ma se devi vendere una zucchina, un uovo, un capretto, le cose cambiano.

Forse dicendo "normato" ho usato un termine improprio. Con normato intendo l'elaborazione di una sorta di "norme di indirizzo" naturalmente adattabili e sicuramente flessibili.
Ma se non cominciamo a stabilire una base comune di lavoro credo che si finira' frammentati e persi per strada.

scusate ma così non caviamo un ragno dal buco.Anche io cerco di capire se con orto Fukuoka riuscirò a mangiare o se come dice Raviolo lo devo considerare come un giardino ricreativo e a parte Marcello e poco altro non ho avuto risposte.Quindi invece di continuare su questa linea che non porta a niente perchè non parliamo un po' di pratica e di risultati con chi ne vuole parlare?Gli altri potranno tranquillamente parlare di altro per conto loro.
Fukuoka,mi pare di ricordare così al volo,parlava del suo riso 'montagna felice' e se non erro diceva che rendeva 6 q.li per 1.000 mq.,quindi noi possiamo pure parlare di cosa rendono le nostre colture,lasciando stare Pallino che avrà i suoi buoni motivi per non confrontarsi.
ps. Bassman di dove sei?veneto?

bassman ha scritto:Non ho mai chiesto dati precisi, mi basterebbe anche un'impressione rispetto a un orto normale... Non credo che un confronto di questo tipo sia relativo esclusivamente a una visione aziendalista, volevo solo capire se (a breve o lungo termine) da effettivamente degli svantaggi\vantaggi in termini di resa o lavoro. Dopo tutto anche Fukuoka era uno che sperimentava no? dopo una serie di fallimenti o successi credo che sceglieva se percorrere una strada o meno. E' quello che cerco di capire relativamente a questo metodo applicato nelle nostre zone e con le nostre colture. A parer mio non esistono domande sbagliate, forse esistono domande scomode...

Caro Bassman non esistono domande scomode, ma se si fanno domande e si hanno già in mente le risposte è difficile capire .
Abbiamo già affrontato questo quesito durante la lunga discussione, ma proviamo a spendere alcune righe.
Il metodo di coltivazione Fukuoka poggia sulla promiscuità colturale e cioè ogni specie (animale o vegetale) presente nel nostro campo contribuisce alla produzione annuale di "biomassa". Mentre nella coltivazione convenzionale si tende ad eliminare e combattere tutte le altre specie (animali e vegetali) che differenziano dalle colture, cioè impoverisce inevitabilmente il terreno che necessita di integrazioni energetiche di varia natura (organiche e di sintesi) e incremento di costi. In più è evidente che il lavoro necessario per combattere e distruggere è più impegnativo che il contenimento delle specie che coabitano con le colture.
Il contenimento (sfalci periodici) ci fornisce l'energia necessaria alla coltivazione di piante più esigenti e migliorare la fertilità del terreno. Nel lungo tempo migliorando le condizioni agronomiche del terreno e si nota la scomparsa delle specie più rustiche e aggressive (rovi, cardi, rapastelle, coda di cavallo, etc.) proprio perchè la rusticità non si adatta alla comodità.
Se poi si vuole fare un confronto in termini di "produttività" non possiamo parlare di resa/metro2, ma di produzione/pianta in quanto sono molte le specie presenti sulla stessa superficie.
Attenzione a non incorrere nella classica propaganda che l'agricoltura convenzionale ha aumentato le produzioni ad ettaro delle colture valutando la produzione di un'unica specie in un anno. Il campo Fukuoka è verde tutto l'anno e produce continuamente prodotti ed energia da reimpiegare nella coltivazione.
Vorrei anche ricordare che il nostro terreno è frutto dell'antropizzazione di specie molto diverse da quelle che normalmente vengono coltivate nel corso di millenni e voler distruggere tutto, mantenere il campo completamente nudo significa vivere di rendita finché il tutto diventa inesorabilmente deserto.
Allora se vogliamo fare un bilancio serio su vantaggi/svantaggi dobbiamo mettere tutto in conto: stato patrimoniale e conto economico.
Su ciò che afferma Raviolo: "Viviamo in un mondo in cui se sei contadino e hai 5 alveari DEVI fare i trattamenti pena ASL e multe.
Se hai bestie DEVI condurle in un certo modo se hai una vigna i trattamenti DEVI farli..etc.
Questo e' uno dei problemi principali. Se produci per autoconsumo fai quello che ti pare, ma se devi vendere una zucchina, un uovo, un capretto, le cose cambiano." non posso che rispondere: questo è un problema politico e non agronomico, non possiamo accusare il povero Fukuoka di clandestinità.
Ho mal interpretato il termine "normato" e mi trovo d'accordo sulla elaborazione di una sorta di "norme di indirizzo" naturalmente adattabili e sicuramente flessibili.
Un cordiale saluto a tutti e Marco in particolare.

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