Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

frasantel, sto cercando di far nascere qualche piantino da semi opportunamente scartavetrati.
Se nascono, questa primavera ne trapiantiamo qualcuno da te

Abbiamo anche assaggiato i frutti a polpa bianca spiccagnola della pesca Raviolo: ottimo sapore dolce e aromatico, discreta consistenza.
Ma in questa annata eccezionale le caratteristiche dei frutti non fanno testo.
Attendo con impazienza le marze della nuova varietà..............e mi sorge un dubbio.............come la chiamiamo???????????????????
Un saluto a Frasantel e auguri al suo progetto, troppo lontano per poter partecipare, ma mi permetto di dare qualche consiglio.
Dalla mia modesta esperienza nel recupero di terreni abbandonati ed inerbiti consiglio lo sfalcio di tutte le piante, la posa di pali per il sostegno dei fruttiferi e per delimitare le file di coltura ortive. Utilizzare tutto il materiale di sfalcio per pacciamare le file e intorno ai pali per preparare il terreno ai fruttiferi.
La superficie di 1000 metri quadri mi sembra un pò modesta, quindi valutare bene le coltivazioni che la circondano.
Tienici informati, un cordiale saluto a tutti.

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Ciao a tutti! Io sono Alberto e con la mia fidanzata Selena stiamo portando avanti da questa primavera un piccolo orto naturalsinergico. Inutile dire che gli spunti presenti in quest'infinito flusso di coscienza siano stati tremendamente utili e d'ispirazione per me. La discussione è talmente risalente che potrebbe essere paragonata ad una "carota" estratta dal ghiaccio che ci racconta delle ere (di qua è passato pure Nicola Savio di Orto di Carta e Federico di noielapermacultura(che da quanto ho capito sta "collaborando" con l'enciclopedico Pallinof), ma anche dell'evoluzioni del pensiero (dal primo Raviolo al Raviolo attuale).

@frasantel : ci eravamo già sentiti via mail per un incontro nel tuo orto ma per vari motivi saltò tutto... Non posso darti certezze ma ci farebbe piacere fare un salto il 22 settembre in quel di Torino Nord per vedere dal vivo la tua opera (e magari fare anche un salto nell'Orto di Carta).

Giungendo alle domande mi chiedo e vi chiedo: è possibile che con l'utilizzo "spinto" di leguminose su un orto si verifichi un eccesso azotato? Non sono riuscito a trovare risposte univoche sulle quantità di nitrogeno fissate dalle leguminose (o altre piante (ho scoperto che anche alcuni licheni fissano l'azoto)), ovvero alcuni sostengono che siano "a bilancia zero" cioè sono autosufficienti quindi non consumano ne lasciano azoto nel terreno, oppure arricchiscano, e in che misura, il terreno stesso.

E ancora, non è riduttivo pensare ad una semplice copertura di paglia + colture azotate, o di semplice trifoglio? Mi sembra peccare dello stesso semplicismo che portò von Liebig a teorizzare la centralità degl'elementi chimici NPK nel nutrimento delle piante che ha contribuito a portare alla "pratica orticola maggioritaria" attuale.

Ancora più nello specifico chiedo a frasantel se, come fatto nelle foreste-giardino-orto di Geoff Lawton, lui aggiunga potature di alberi leguminose (es. robinia) o anche sfalci di altri "fertilizzanti naturali" ad es. la consolida maggiore (nel qual caso mi piacerebbe avere un po' di semente ).

Chiedo scusa per la "troppa e mal messa" carne al fuoco ma è difficile contenere ed educare la curiosità

Ciao,
Albi

Benvenuto Alberto è si qui abbiamo fatto un pò di storia, molta acqua è passato sotto il ponte, molti sono passati a nuoto di sfuggita, alcuni si sono fermati a gustare la freschezza dell'acqua: purissima senza alcun inquinamento di sorta e soprattutto priva di alcun interesse personale, ma carica di passione e voglia di condividere le proprie esperienze.
Provo a rispondere alle tue domande: non credo che un utilizzo "spinto" di specie leguminose possa creare un eccessivo accumulo di azoto, ma sicuramente uno squilibrio nella flora che colonizza il tuo terreno.
Mi spiego meglio: le specie leguminose hanno generalmente un ciclo primaverile-estivo e una coltivazione intensiva deprime altre specie come le graminacee a ciclo autunnale-invernale, quindi limita nel tempo la capacità del terreno di produrre biomassa (fotosintesi).
Poi forse bisogna un poco sfatare l'eccessiva importanza che si da alle colture azotofissatrici. L'azoto atmosferico viene fissato nel terreno tramite la simbiosi con dei microorganismi specializzati e una gran parte viene utilizzato dalla pianta stessa, mentre la biomassa delle leguminose contiene una buona percentuale di proteine che degradandosi arricchiscono il nostro terreno di azoto.
Tenendo sempre ben presente il ciclo biologico dell'energia suddiviso nel ciclo del pascolo e ciclo del detrito, possiamo apportare azoto con il compostaggio diretto (pacciamatura) della biomassa oppure attraverso l'allevamento di animali che la trasformano in carne, uova, latte, etc. e deiezioni azotate.
Un cordiale saluto a tutti.

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Grazie Raviolo, lo prendo come un buon auspicio!
Grazie Pallinof per i consigli, devo dirti però che già 1000 metri mi impegnano abbastanza, la mia scala di applicazione dell'agricoltura é quella per "uso personale"!

Per LandEscape.
Anche dall'esperienza di G. Manenti e C. Sala, ("Alle radici dell'agricoltura", LEF edizioni), le coltivazione di leguminose paiono avere un ruolo negativo sullo sviluppo di alcune colture successive, proprio, come dice Pallinof , in quanto mobilitano "un pool di microrganismi" particolare, non favorevole a tutte le piante.
Per quanto riguarda la consolida maggiore più che semi conviene prendere i polloni con un po' di radici, da me ne puoi prendere diversi, le piante sono grosse.

Vi saluto, calorosamente.

PALLINOF ha scritto:non credo che un utilizzo "spinto" di specie leguminose possa creare un eccessivo accumulo di azoto, ma sicuramente uno squilibrio nella flora che colonizza il tuo terreno.
Mi spiego meglio: le specie leguminose hanno generalmente un ciclo primaverile-estivo e una coltivazione intensiva deprime altre specie come le graminacee a ciclo autunnale-invernale, quindi limita nel tempo la capacità del terreno di produrre biomassa (fotosintesi).
Poi forse bisogna un poco sfatare l'eccessiva importanza che si da alle colture azotofissatrici. L'azoto atmosferico viene fissato nel terreno tramite la simbiosi con dei microorganismi specializzati e una gran parte viene utilizzato dalla pianta stessa, mentre la biomassa delle leguminose contiene una buona percentuale di proteine che degradandosi arricchiscono il nostro terreno di azoto.
Tenendo sempre ben presente il ciclo biologico dell'energia suddiviso nel ciclo del pascolo e ciclo del detrito, possiamo apportare azoto con il compostaggio diretto (pacciamatura) della biomassa oppure attraverso l'allevamento di animali che la trasformano in carne, uova, latte, etc. e deiezioni azotate.
Un cordiale saluto a tutti.

Grazie della risposta Pallinof. Cerco di mettere la questione in prospettiva: mi pare che le solanacee, che si trovano in un turbinio festoso con molte leguminose (vari tipi di fagiolo rampicante e nano), abbiano sviluppato enormemente la parte verde fogliare e che fatichino a allegare i fiori e a produrre frutti. La melanzana perde alcuni fiori prima dell'allegagione mentre il peperone ha dei bei frutti verdi da un paio di settimane che paiano non riuscire a giungere a maturazione. Non riesco a capire, non avendo la minima esperienza, se si tratti di un fenomeno rilevante (e conseguentemente capirne la cause es. eccesso azotato) oppure normale anche in relazione alle condizioni ambientali.
Quindi, se te le tue considerazioni valgono solo sulla coltivazione intensiva di leguminose, credo che si possano scongiurare i limiti di fotosintesi per il futuro. Però non capisco perchè i contadini "grossi" utilizzino ad esempio la soia per preparare il terreno per la semina del frumento se non vi sia un vantaggio rilevante per l'azoto fissazione...

frasantel ha scritto:Anche dall'esperienza di G. Manenti e C. Sala, ("Alle radici dell'agricoltura", LEF edizioni), le coltivazione di leguminose paiono avere un ruolo negativo sullo sviluppo di alcune colture successive, proprio, come dice Pallinof , in quanto mobilitano "un pool di microrganismi" particolare, non favorevole a tutte le piante.
Per quanto riguarda la consolida maggiore più che semi conviene prendere i polloni con un po' di radici, da me ne puoi prendere diversi, le piante sono grosse.

Questo è interessante... ma credo che sia sempre riferito alla monocoltura intensiva perchè non vedo come mettendo un fagiolo qua e là possa determinarsi il sopravvento di una specie batterica piuttosto che fungina sulle altre.
In base alle vostre considerazioni mi chiedo quanto possa essere utile una consociazione vernina fra fava e frumento (che volevo sperimentare in un corridoio dell'orto), considerando che si tratta di leguminosa ma a ciclo autunnale-invernale.

Ti ringrazio per l'offerta dei polloni e, se ti va, potrei prenderli il 22 settembre (ci siamo io e la mia fidanzata)

Salve a tutti e scusate il ritardo nel messaggio che avevo preannunciato piú tempestivo.

La mia situazione è la seguente: viaggio nomadicamente in Europa da tre anni, prevalentemente in città ma anche l'occasionale campagna. Ho fatto tre mesi in Norvegia e ora mi trovo in una fattoria parecchio autosufficiente in Francia centrale. Come tanti coetanei rifuggo l'Italia socio-politica ed etico-culturale, pur rimpiangendo l'Italia gastro-ecologica, associativa e bella da sognarci. Tra mille incertezze e rimpensamenti e peterpanismi sto comunque riducendo il campo delle mie prefenze a pochi punti fissi, uno di questi la sovranità alimentare, uno stile di vita anticonsumistico, e tanto e variegato fai da te. Il tutto cercando di capire DOVE stabilirmi, dato che ancora vacillo tra diverse sirene, esigente e perfezionista. In Italia peró avrei una piccola "palestra", un terreno e una casa nell'Oltrepo pavese, amici e famiglia di mio padre. Zero esperienza in agricoltura, solo operario (vendemmia e olive), e diverse e disordinate letture (fukuoka, coleman, pollan, e il forum di agraria . Vengo alle domande, ingenue e probabilmente prolisse.

1) mi é parso di capire che la più ricorrente critica ai letti rialzati (hazelip?) sia la distruzione del sistema sotterraneo che il movimento e trasporto di terra comporterebbe. Ciononostante, vittima di una fastidiosa e cronica scoliosi e memore delle fatiche del diserbo e del raccolto, ne intravedi diversi pregi pratici. Mi chiedo quindi se i difetti non siano semplicemente "curabili" col tempo. Mi spiego. Se io costruisco una serie di letti rialzati, keyhole garden o strutture simili, pacciamando e semindandoci magari della medica e poi li lascio stare per un paio d'anni, non riesco a recuperare quell'equilibrio e quella fauna sotterranea "molestata" durante il trasloco?

2) tutt'altro argomento. Qual é secondo voi il miglior paese in Europa per un coltivatore diretto, per un'agricoltura di sostentamento famigliare variegata con tecniche quali quelle discusse finora? Tenendo conto ovviamente delle caratteristiche geografiche, economiche, culturali e potendosi permettere la massima libertà di scelta. Attualmente mi trovo nel dipartimento francese della Creuse, ospite di una coppia di fattori scozzesi che dopo aver girato l'Europa si son stabiliti qui, attirati dal clima, dalla gente e dai prezzi (1000 euro all'ettaro!!! In Italia quant'é?). A loro non è piaciuta l'aridità portoghese, il latifondismo e l'ostilità spagnole, la burocrazia e il degrado italiani. Io sogno la Natura scandinava, e ho toccato con mano la possibilità di un'agricoltura variegata, ma a che prezzo umano, economico e climatico!!! Mi incantano le foreste lituane, ma quante rinunce anche li. Recentemente mi ha sorpreso la Croazia, ne sapete qualcosa? Sbizzarritevi, dov'è la vostra fattoria ideale?

3) in tanti finora hanno citato testi, ma in maniera sporadica e disordinata. Vi va, e lo chiedo a ognuno, di elencare i tre (+ o -) libri agronomici che ritenete fondamentali, quelli che più vi hanno formato o appassionato o convinto? Io ho un debole per le cose scritte bene, anche a discapito della completezza. Va bene anche roba di cucina, artigianato agricolo e giù di lì.

Per ora basta, vi saluto e vi allego una foto delle diverse varietà dei pomodori raccolti ieri (quelli piccoli gialli e quelli verdi sono buonissimi!)

http://flic.kr/p/d6Q7Mm" target="_blank" target="_blank

a Pallinof,vorrei chiedere se può spiegare in modo approfondito come attua la pacciamatura:ad esempio io faccio lo sfalcio soprattutto nei mesi invernali,quando ci sono poche sementi e poi lo accumulo per il resto dell'anno in rudimentali covoni al coperto. però nella stagione calda noto che lo sfalcio,rispetto alla paglia(che saltuariamente acquisto) ha minor capacità di proteggere il terreno dal calore e di mantenere la terra umida,anche irrigando quotidianamente.

Prima di rispondere alle domanda voglio fare una premessa per far risparmiare il seguito della lettura a chi la pensa diversamente.
Quando mi appresto a programmare l'inserimento di una coltura nuova o a svolgere una operazione colturale nel mio giardino, il mio primo pensiero va al ciclo biologico dell'energia e ad una visione olistica della natura (dove 1 più 1 non fa mai due).
Alla domanda sulle solanacee stentate rispondo che il problema non è nell'eccesso di azoto, ma nella eccessiva competizione delle leguminose. Il rilascio di azoto di una coltura di leguminose si ha nel ciclo successivo e non in coltivazione in corso, mentre è noto a tutti il potere predominante delle leguminose, utilizzate per preparare il terreno alla coltura successiva come prato di medica a cui succede grano, oppure favetta autunno invernale da sovescio.
Per quanto riguarda il bancale proviamo ad inserirlo nel ciclo dell'energia. Nella prima operazione di costruzione si ha una distruzione completa dell'equilibrio naturale del terreno con aggiunta di biomassa proveniente da?????? E si attiva il ciclo del detrito, quindi trasformazione dell'energia della biomassa per aumentare la fertilità del terreno in grado di ospitare le piante, inserite secondo la filosofia sinergica e poco scientifica. Quindi si lavora esclusivamente sulla catena del detrito che per essere alimentata ha bisogno di biomassa proveniente da dove???????? Allora ci perdiamo il più e cioè la catena del pascolo, l'unica in grado di catturare l'energia solare, gratuita e lo scopo principale dell'attività del contadino.
Non ho capito da dove scrive Ravin, gli sfalci del prato li pratico in numero di 4-5 nel periodo primaverile estivo e la biomassa la utilizzo direttamente nelle file di coltivazione. Nel periodo invernale rimuovo la pacciamatura dalle piante da frutto (perchè sono ricovero di topi che non resistono alla tentazione di affilare i denti al tronco delle piante) e l'utilizzo per preparare le file per i trapianti primaverili.
Scusate mi sono dilungato troppo, buona giornata a tutti.

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Paolaki, io dopo la bastonata presa questa estate con la siccità, potendo scegliere, eviterei climi mediterranei dal punto di vista egoistico(cioè per stare bene), ma forse sono proprio queste zone ad avere maggior bisogno di contenimento del processo di desertificazione. 1000 euro all'ettaro sono ottimi, in Italia non ci paghi neanche il notaio.

Vada per la veccia, anche gli anziani quì mi hanno detto cresce bene su questo terreno. Solo loro insistono che bisogna smorganare e poi coprire il seme, se no se lo mangerebbero tutto formiche e uccelli.