Orto con metodo Fukuoka, discussione PRATICA

raviolo ha scritto:...Mi sembra che molti abbiano provato ad applicare le tecniche e ad adattarle alla loro situazione. Mi sembra che molti abbiano riportato le loro esperienze,me compreso.
Le esperienze (soprattutto nel mio caso ma pare anche gli altri ) sono state un successo dal punto di vista della qualita' ma un completo insuccesso dal punto di vista della quantita' prodotta e dalla difficolta' di gestire la coltivazione in modo meccanizzato (o perlomeno in modo manuale con tempi accettabili).

allora , per quanto mi riguarda, e per dire qualcosa di definitivo sul MIO pensiero.
[...]

Mie Conclusioni....
Ottimo sistema per produrre qualche cespo di insalata e ortaggio per consumo personale da affiancare al banco frigo dell'esselunga quando il tempo e' inclemete.

Ottimo sistema per fallire prima di aver cominciato a vendere, Il prodotto seppur buono risulta non uniforme come pezzatura , aspetto, maturazione. Risulta spesso troppo saporito o duro, filoso..
Risulta sempre troppo difficilie da raccogliere e mondare/lavare.

Considerate che tra i coltivatori qua attorno vengo soprannominato " il talebano" per la mia ostinazione a non usare fitofarmaci o pesticidi/diserbanti.

Per finire, Fresare il terreno i rivoltarlo, sicuramente danneggia la struttura del suolo. C'e' solo un modo secondo me di non danneggiare questa struttura e mantenerla fertile , ed e' quello di prelevare una quantita' di verdura/frutta rimpiazzabile in una stagione dal terreno, il che sfortunatamente significa che dovremmo aumentare a dismisura la dimensione del terreno per prelevare una percentuale piccola ma sufficiente.

Insomma ho il massimo rispetto per pallinof di cui stimo le teorie (spesso messe in pratica con raziocinio ed intelligenza), comincio ad avere molto meno rispetto di chi mi cita fukuoka come fosse il Profeta.
Sono disposto a rifare il percorso di fukuoka se vengo messo nelle stesse sue condizioni.
Dovrei essere un miliardario sfaccendato e snob (come lui) ,lavorare 25 anni in perdita (come lui) e poi alla fine elaborare una teoria talmente innovativa...che in fondo dice che si dovrebbero coltivare i cereali come facevano gli egizi o gli indiani d'america 300 anni fa.

Prendo spunto da queste parole per dire la mia.
La mia domanda è: quanti di voi REALMENTE fanno tutto questo per campare...intendo, sono Contadini di professione (senza secondi o terzi lavori...senza mogli o mariti che portan stipendi sicuri...senza altri soldi che arrivano tipo pensioni o pensioncine)???
Badate che non è un a provocazione, ma una cosa che a questo punto della discussione io vorrei capire e credo che si legittima da sapersi, visto che io contadino lo sono vi leggo con molto interesse cercando di vedere "una via alternativa" a quella da me già presa (e già molto alternativa tra l'altro).
Mi pare che tutti abbiamo ottime ragioni per dire che il sitema di agricoltura (o approccio...o filosofia) pensato da Fukuoka POSSA essere produttivo, ma da questo arrivare a stupirsi (o emozionarsi...o prendere spunto) di qualche spiga di grano nata spontaneamente in un rovaio...
...ogni anno vedo centinaia di spighe nate da semi portati dal vento o dagli animali, che spuntano ben oltre le prode dei miei campi, e regolarmente mi è impossibile coglierle perchè sono minuscole oppure occultate dalla vegetazione spontanea che le asfissia prima della loro maturazione.
Mi chiedo (in questo specifico caso) se dovrei ruipulire e poacciamare ogni singola pianticella di grano o orzo dalle infestanti
Amici cari (e non mi rivolgo a nessuno in particolare), cerchiamo di essere franchi: quanto dice raviolo è sacrosanto.
Seppur io non sia d'accordo con lui sui problemi della pezzatura e della consistenza della verdura (visto che contrasto quanto il mercato standard ci impone...ma questo sarebbe un altro discorso infinito) credo che le sue considerazioni mostrino a pieno la situazione di chi deve vivere di agricoltura, e non si diletta a farlo come passatempo, hobby, secondo lavoro o simili.
Io faccio un'agricoltura Naturale, e con questa provo a camparci: ho tentato di fare qualcosa seguendo gli scritti di fukuoka, ma apparte la pacciamatura (che poi qui da me la si faceva anche prima di lui) non riesco a fare di più.
Ho effettivamente provato a seminare sul sodo queste colture:
-orzo: rimasto bassissimo e nato spargolo (hanno goduto le formiche) l'ho sfalciato a mano e di 50mq (fatti per esperimento del primo anno) non mi è neanche ritornato il seme impiegato per la semina di questo.
-favino: peggio che mai, non è praticamente nato...per fortuna che avevo fatto un tentativo a fianco della particella dell'orzo.
-cicoria: non è nato niente, seppur abbia seguito alla lettera quanto mi si diceva di fare.
-patate: assolutamente senza cartoni o cose del genere, e solo con pacciamatura di paglia. Buon risultato, seppur con tuberi molto piccoli, ma almeno qualcosa ho raccolto.
-veccia villosa: ne seminai una proda ed ho avuto un risultato soddisfacente.
-mais: su 300 chicchi sono nate due piantine che neanche sono andate a frutto.
-zucca da seme (o da foraggio per animali): su 80 semi mi sono nate circa 10 piante, e solo 2 sono andate a frutto...con frutti che andavano bene per i polli più che per i maiali.
...e forse, ripescando nella memoria, potrei trovare altre cose fatte.
Le mie conclusioni sono queste:
Nel mio terreno di alta collina, esposto a venti settentrionali, e tremendamente argilloso ho avuto molti più insuccessi che successi (seppur non abbia mai mollato...e non intenda farlo).
Nei medesimi terreni, dove oramai da anni prendo regolarmente del "bischero" per anche solo voler tentare di fare l'agricoltore, ho raggiunto risultati più che soddisfacenti utilizzando un metodo di agricoltura che non prevede fresature ma vangature e affinamenti con la zappa e l'obbediente (oppure estirpature o arature leggere con trattore).
Concimo con i letami aziendali, e a seconda della coltura utilizzo un letame più adatto.
Uso la pacciamatura rigorosamente con fieno vecchio, paglia, sfalci ed erbacce, foglie e rami.
Annaffio poco (ho poca acqua) e spesso non annaffio per nulla.
Non uso nessun tipo di trattamento chimico se non la poltiglia bordolese e/o un poco di zolfo SOLO sulla vite (che comunque essendo su gradoni non ha benchè nulla di intensivo e mi offre ottima erba per i miei animali).
Continuo a leggervi, e....

Solo non vedo una grossa differenza tra il coltivare un bancale zeppo di cartone pressato o un orto vangato ogni sei mesi.
La realta' e' che qualsiasi orto ben curato solo dopo quattro o cinque anni iniziera' a produrre davvero. Dara' quantita' consistenti di verdura e se curato con attenzione lo fara' per decenni (gli orti dei conventi sono un ottimo esempio).
Qualsiasi episodio di pianta spontanea nata per caso in posti disagiati nel tempo tendera' a sparire,sommersa dalle piante piu adatte.

Sottoscrivo in pieno (e per esperienza personale) quanto scritto da raviolo, visto che senza alcun ispiratore, faccio l'orto (che mi da da mangiare a me e alla mia famiglia) l'addove per più di trent'anni hanno pascolato pecore e capre.

Questo è secondo me il nodo cruciale di tutta questa discussione, dove PallinoF, che stimo e apprezzo per quello che fa e per come lo comunica a tutti noi, si impegna a spiegarci qualcosa di concreto, ma dubito fortemente (Pallinof perdonami se mi sbaglio e ti prego di farmelo notare) dalle foto che posta che quello che fa lui lo faccia come unica sua fonte di reddito.
E quindi rinnovo la domanda fatta in apertura: quanti di voi VERAMENTE campano solo di un'agricoltura del genere?
Ne basterebbe anche solo uno che ci desse dei numeri e dei riferimenti non letti nei libri o che non fossero esperienze fatte "in piccolo".
Ancora una volta vi ringrazio per la pazienza che avete nel leggermi.
Tosco

Vorrei aggiungere una considerazione.
Se dobbiamo raggiungere la coltivazione del "non fare".. la massima espressione (per me) e' una coltivazione del "fare poca fatica a raccogliere".
Una cosa e' raccogliere una cesta di fagiolini nani.. ben altra e' raccoglierne tre quintali da surgelare e mettere via per l'inverno e poi altri dieci/dodici quintali da vendere.... Io non so chi ha provato a raccogliere in filare per sei o sette ore sotto al sole piegato in quattro.
Gia dal filare pulito e' faticoso.. cercarli in mezzo all'erba peggio.
A me non fa fatica seminare, tenere pulito, pacciamare con fieno e paglia... son tutti lavori che si meccanizzano facilmente.
La fatica vera ,se di agricoltura si vuol campare e' la raccolta. La mia valeriana nata sulla striscia fresata si raccoglie agevolmente. Diverso e' per quella nata a mezzo metro di distanza nell'erba fitta.
Le zucchine piu o meno si raccolgono, ma per esempio l'anno scorso ho raccolto un rimorchio pieno di zucche coltivate in modo semiselvatico..(nel senso che mi son scappate di mano e piu nessuno e' riuscito a tagliare gli arbusti. La fatica e' stata enorme.. direi dieci volte la fatica normale.

Zucche buone.. ottime. ma oltre a quelle che mangio io.. per vendere..ne vale la pena?

be io mi vergogno un po'
campo con la mia pensione sudata dopo 35 anni di duro lavoro..
coltivo la terra perchè mi piace, trovo giovamento solo nel coltivare zappare vangare seminare ecc la raccolta è l'ultima cosa e molta verdura la regalo .....
non campo minimamente con la mia agricoltura anzi se ci faccio i conti ci rimetto, ma faccio il conto di pagare un personal trainer, e di spendere soldi all'osteria...
moltompiù sano mangiare ipropri prodotti, e mi tirne anche la mente sveglia e l'animo nel fare le cose, esperimenti anche se finiscono male..
posso non raccogliere e perdere i semi...
per esempio ho diversi noci che vengono totalmenti ripuliti dagli scoiattoli, volevo fare qualcoa , ma lamoglie ha detto:
le noci te le compero alla coop, vuoi mettere quanto puoi pagare per vedere gli scoiattoli che passeggiano negli alberi e fuggono con le noci in bocca ??
cioa Nino

pioppino ha scritto:be io mi vergogno un po'
campo con la mia pensione sudata dopo 35 anni di duro lavoro..
coltivo la terra perchè mi piace, trovo giovamento solo nel coltivare zappare vangare seminare ecc la raccolta è l'ultima cosa e molta verdura la regalo .....
non campo minimamente con la mia agricoltura anzi se ci faccio i conti ci rimetto, ma faccio il conto di pagare un personal trainer, e di spendere soldi all'osteria...
moltompiù sano mangiare ipropri prodotti, e mi tirne anche la mente sveglia e l'animo nel fare le cose, esperimenti anche se finiscono male..
posso non raccogliere e perdere i semi...
per esempio ho diversi noci che vengono totalmenti ripuliti dagli scoiattoli, volevo fare qualcoa , ma lamoglie ha detto:
le noci te le compero alla coop, vuoi mettere quanto puoi pagare per vedere gli scoiattoli che passeggiano negli alberi e fuggono con le noci in bocca ??
cioa Nino

Secondo me non ti devi vergognare proprio di un bel nulla: se la pensione ce l'hai è perchè ti spettava (sudata o meno ).
Bada bene Caro Nino che non vorrei che le mie parole venissero interpretate come un'accusa nei confronti di chi fa agricoltura per passatempo.
Qui siete i più, e questo va benissimo.
Dico che, oltre a voi pensionati, amatori, passatempisti, secondolavoristi, etc... c'è chi "gobboni" sulla terra ci sta ogni santo giorno non solo per passione e vocazione, ma anche per camparci.
L'aspetto bucolico-romantico della campagna lo vivo a pieno, ed oltre agli scoiattoli e le rondini, ci sono moltissimi altri "privilegi" che abbiamo, ma...bisogna anche essere pragmatici e capire che le necessità sono importantissime.
Aborro ogni qualche tipo di agricoltura industriale e/o intensiva, le meccanizzazioni a prescindere e l'utilizzo della chimica indiscriminata in campo.
E quindi mi riallaccio a stretto e vi porto un'altra esperienza.
L'orzo.
Io ne devo seminare (ogni anno e a rotazione) circa ha1,50, considerando che non uso concimi chimici e diserbanti e che quindi la mia produzione/ha e di poco più di 20q.li/ha.
Questi 30 q.li totali mi servono per i miei maiali.
Per fare questi benedetti 30q.li "alla Fukuoka" vorrei capire di quanto terreno ho bisogno, di quanto seme devo titrare per ha, e di quanto riuscirei a produrre in un singolo ha.
Voi mi direte: "Continua a metterne i soliti 1.50ha e diminuisci i maiali", ma allora io non riuscirei più a fare due maiali da ingrasso dove uno lo tengo per me e l'altro lo vendo per farci due soldi.
Ed oltre all'orzo potrei portare l'esempio di molte altre colture...

Pioppino, non c'e' nulla di cui vergognarsi. Anzi c'e' ,come giustamente fai tu, da andarne fieri.

Tosco e' stato un po' duro nell'esprimere i suoi dubbi, ma in fondo ha ragione.

E' chiaro che ,se lo facciamo per hobby/cultura, possiamo sperimentare qualsiasi coltivazione. Per assurdo i Giapponesi arrivano a coltivare bonsai, il massimo sforzo nella coltivazione dell'immateriale, O qualcuno direbbe ..dell'inutile.

Quello che volevo dire e' che se partiamo dal concetto di "sostenibile" il sostenibile deve essere a 360 gradi.
Sostenibile in natura e sostenibile dal punto di vista economico.
Altrimenti ci sis ritrova come le famose fattorie del Devon. Splendide campagne finanziate dall'europa e dalla Regina Elisabetta. Sono realta'.. anche qui ne abbiamo esempi simili. tenute splendide in cui giardinieri lavorano a tempo pieno pagati pero' da enti esterni che riversano denaro a fiumi per mantenerle in quelle condizioni.
E' facile pensare ad una agricoltura simile, trasformiamo tutta la campagna in parco nazionale, coltiviamola senza logica di profitto e conserviamola cosi com'e'.

Se invece pensiamo ad una stalla o ad una azienda a gricola come un ecosistema in grado di far sopravvivere la natura E LE PERSONE CHA LA CURANO bisogna trovare soluzioni che permettano ,oltre alla natura,DI FAR SOPRAVVIVERE IL CONTADINO.
Nel caso piu comune ,dell'orto di casa e con il contadino che ha una fonte di reddito esterna il problema e' di facile soluzione, un orto grande, si semina , non si da nulla, si raccoglie quel che viene (spesso piu di quello che il contadino puo mangiare) e si gode, come fa pioppino (ma come faccio anche io) del leprotto o del daino che ti mangiano la valeriana, degli scoiattoli o della vista di volpi che girano attorno alle tue galline.
DIVERSO E' IL PROBLEMA se dalla tua terra devi estrarre ,oltre al cibo, anche il denaro per pagare le bollette,i vestiti e la benzina per l'auto. E' questo il punto su cui si deve lavorare

il problema posto da tosco è reale:spesso quando si analizzano questi tipi di agricoltura,c'è la tendenza a farsi prendere da un entusiasmo acritico e si tende a non volerne vedere i possibili difetti.L'idea di seminare sul sodo,ha sempre lasciato perplesso anche me:potrebbe funzionare,su terreni particolarmente favorevoli,ma in generale è un po' estrema e temo che per chi fa agricoltura professionale,sia in perdita. Un tentativo che mi sento di consigliare a tosco è quello della coltivazione con brf o cippato che dir si voglia: sono davvero rimasto impressionato dalla resa che questo metodo ha nella coltivazione degli ortaggi,con utilizzo nullo di letame e quasi nullo di acqua.
http://www.quarantina.it/index.php?opti ... &Itemid=80 per approfondire puoi dare un'occhiata qui.

...senza polemica vorrei chiedere, a chi è del settore, se l'agricoltura moderna sarebbe minimamente redditizia senza aiuti economici,quindi al pari di una qualsiasi azienda privata di settore diverso

l'agricoltura moderna riceve aiuti come l'industria dell'automobile ,del terziario avanzato,del cinema,della televisione,dell'editoria o dell'informatica.

Le iindustrie automobilistiche non avrebbero conosciuto lo sviluppo che hanno se la collettivita' non si fosse sobbarcata il costo della costruzione di strade ed autostrade fatte apposta per le auto e soldi a pioggia.
Il terziario avanzato non sarebbe mai nato se non ci fossero stati pesanti investimenti pubblici a sostegno.
Il cinema oramai e' diventato una macchietta a furia di film fatti da cretine finanziate con milioni di euro pubblici.
Sulla tv stendo un velo di pietoso silenzio.
Sull'editoria i milioni di euro REGALATI a pseudogiornalisti venduti ed attaccati alla greppia parlano da soli..
L'informatica e' cresciuta grazie ad internet, Per costruire la rete telefonica credo l'investimento abbia superato di decine di volte l'investimento degli aiuti agricoli....

Devo continuare?... ci sono i cassintegrati..i prepensionati.. gli incentivi ecologici..i rimborsi politici mi fermo per noia, non perche' manchino gli argomenti...

...appunto,quindi sono solo scelte politiche,io preferirei mangiare sano che foraggiare i giornali,veline ecc ecc

maxdef ha scritto:...senza polemica vorrei chiedere, a chi è del settore, se l'agricoltura moderna sarebbe minimamente redditizia senza aiuti economici,quindi al pari di una qualsiasi azienda privata di settore diverso

Ti dico la mia.
Senza polemica, io non percepisco alcuna forma di denaro seppur io sia un Coltivatore diretto, con tanto di p.iva e azienda agricola a carico.
Ho scelto di non volere gli aiuti..o incentivi...o dir si voglia.
L'unica cosa a cui non ho saputo (potuto) rinunciare è l'assegnazione del gasolio agricolo, ma spero un domani di poter rinunciare anche a quello.
Perchè lo faccio?
Ho 33 anni, e ho dalla mia quella sfrontatezza e quell'ingenuità che mi si da con l'età, ma...
..ma ho anche la netta e stra-netta convinzione che, se ci si approccia all'agricoltura chiedendo A PRESCINDERE i contributi per ogni cosa, lo si fa non certo per la voglia di fare ma per la voglia di avere una sicurezza minima.
Io quella sicurezza non la voglio, e non la vorrò mai.
Non ho niente di propietà, se non un trattore di seconda mano: vivo in affitto nel podere, ho terreni in affitto e in concessione d'uso gratuito...e, per dirla alla maremmana, mi arrabatto (arrangio) a vivere senza i soldi della comunità europea o simili.
Chiesi il premio di primo insediamento...lo ottenni...rinunciai in modo eclatante, incaXXato pure come istrice: loro mi davano i soldi per fare quello che dicevano loro.
Evidentemente ero un pazzo a pensare che si potesse campare con un'agricoltura lontana anni lue dal metodo intensivo-industriale che mi si obbligava a seguire.
Rinunciai...e da allora ho rinunciato.
Conosco molti coltivatori diretti di tutt'Italia che "hanno obbiettato" e che vivono senza aiuti o pseudo-aiuti.