scusami eugenio, tu non puoi essere il diavolo e l' acqua santa nello stesso momento, sapendo con chi avevi a che fare nel momento che hai inserito il topic eri certo della divergenza di idee della stragrande maggioranza del ""tuo gruppo"" e sapevi che ci sarebbe stato mare mosso se altri avessero sostenuto la tesi del topic.

durante lo sviluppo della discussione il tema dominante iniziale si è scisso in due, uno quello dei tumori, l'altro quello della diminuzione della produzione agricola che non sarebbe più stata sufficente per la popolazione e che con il conseguente aumento di prezzi molti non avrebero più mangiato frutta e verdura con conseguenti cause ecc. ecc.

chi più chi meno siamo stati tutti concordi che la produzione sarebbe diminuita, ma non siamo concordi nel dire che l'unico sistema per produrre in modo sufficente per alimentare il mondo sia quello di usare pesticidi,fitofarmaci,o veleni simili, ed è stato sollevato il dubbio che alcuni di questi prodotti potrebbero essere a loro volta causa di malattie tumorali, che è in netta contrapposizione al topic iniziale, per par condicio tu avresti dovuto moderare come hai fatto nel momento in cui le acque erano troppo agitate ma avresti dovuto mantenerti neutrale; cosa diresti se fra 20 o 30 anni risultasse che oltre al prodotto (non ricordo il nome) postato da antonello anche altri fossero cause di tumori la cosa che mi sembra strana è che antonello nel suo post dice che il prodotto incriminato continua a far parte di fitofarmaci anche al giorno d'oggi e che viene tranquillamente utilizzato perchè è valido per la lotta alla peronospora MA CA..O SE FOSSE VERAMENTE COSì E' FOLLIA PURA scusa l'idignazione ed il maiuscolo ma a volte urlare libera la mente

nell'ultimo post, credo che tu ti sia sbilanciato un po troppo verso una determinata corrente,per l'amor di dio sei liberissimo di pensarla nel modo che credi, ma io anche quando ero certo al 101% di avere ragione lasciavo sempre aperta una finestrella per far credere all'altro che poteva avere ragione lui,perchè l'esperienza mi ha insegnato che non bisogna mai dire mai;

noi abbiamo detto che crediamo nella diminuzione della produzione ma da voi non abbiamo mai letto che i prodotti hanno causato dei casi tumorali, fatto salvo l'ultimo intervento di giancurzel postato dopo il post di antonello. ciao

Per Grinto.
“Il significato tecnico-economico che un tempo distingueva i termini di semi-
nativo nudo e di seminativo arborato è oggi in gran parte perduto. Fino alla
metà del XX secolo la coltura promiscua, ossia il seminativo arborato, costitui-
va un chiaro indice di intensità di coltivazione, come si poteva riscontrare nelle
aree tecnicamente più progredite della pianura Padana, delle colline dell’Italia
centrale e di certe pianure centro-meridionali. Il seminativo nudo, quando non
riguardava terre di recente bonifica, era invece indice di coltivazione estensiva,
tanto è vero che era diffuso nelle aree più povere della montagna, nei suoli ano-
mali e difficili della collina pliocenica o in quelli lagunari e salati.”

Seminativi nudi ed arborati
RENZO
LANDI
Università degli Studi di Firenze

mi sono riletto il post di Giancurzel del 20 agosto ore 15.00 che ha scatenato tutta questa lite.

cito
<< Esempi: su oltre 1.000 composti chimici individuati nel caffè finora, 27 sono stati testati sui topi e di
essi 19 risultano cancerogeni. Le piante che noi mangiamo producono e contengono migliaia di pesticidi
naturali, che le proteggono da insetti a malattie varie: su 64 di essi testati, 35 risultano cancerogeni.
Per ora basta così: credo che sia tempo di considerare il problema pesticidi/malattie degenerative con un
equilibrio maggiore ed una prospettiva più allargata.>>

nella mia risposta delle 15.10 evidenziavo che la logica sottesa da questa affermazione mi sembrava errata.

il fatto che ci siano tante sostanze naturali velenose, non ci autorizza ad inventarne di nuove, non minimizza
la gravità del danno apportato dalla chimica alla natura e all'uomo, anzi.
Se studio un insetticida per uccidere il ragnetto rosso, DOVREBBE essere sottinteso che oltre a far morire
o a non fare nascere il ragnetto rosso, la nuova molecola NON DEVE portare danno all'uomo o ad altre speci
che vogliamo difendere.
Questa mi sembra una logica un po' più "logica", invece da quando è nata la chimica la logica applicata
è stata l'altra, quella sottesa al discorso postato da Giancurzel, cioè, siccome ci sono già tanti veleni
naturali, uno in più o uno in meno, che cosa cambia? Importante è fare soldi, subito. Delle conseguenze a lungo
termine non frega a nessuno.

Ma a questo mio argomento, come a tanti altri, nessuno ha risposto.

Tutti a fermarsi alla mia frase, sicuramente offensiva, sicuramente fuori posto.
Ma sono stato tirato per i capelli e ho tirato un calcio.
Non si tirano i calci. Ok, cercherò di non tirarli più. Però non approfittatene eh ...

PS.
Il nostro "moderatore" ci dice che Giancurzel è una persona educata. Sarà, non lo conosco personalmente, sto a
quanto leggo qui. Però adesso aspetto dal nostro "moderatore" un suo post di censura all'ingiuria che ho ricevuto da questa persona
nell'ultimo suo post. E così vedremo finalmente se in questo forum, come ho avuto sentore, ci sono figli e
figliastri.

Un plauso a giampiero per l'ultimo intervento xchè io credo e sono convinto che riconoscere certi errori fatti sia indice di intelligenza e capacità positiva nel rapportarsi con gli altri.
X ivano
continuo a dire che spesso parlare troppo ed a vanvera sia invece indice di una certa presunzione.Che io faccia il moderatore e sia l'autore del post nn significa che nn posso essere di parte.Significherebbe snaturare il mio modo di essere e di vedere.Tu propagandi spesso quelo che sei stato nel tuo lavoro e lo porti ad esempio e non capisco xchè l'intervento di Giancurzel ed anche i miei possano dare fastidio quando parliamo di argomenti sui quali siamo ferrati e pronti a discutere.il problema è che quando vuoi discutere conto idealismi diventa tutto più difficile.Potrei dirti che per me sono assurde le tue teorie riguardo alla messa a coltura di aree desertiche xchè non è solo un problema di desalinizzare l'acqua da apportare come tu credi.Allora sarebbe più giusto che ognuno facesse il suo mestiere senza offese x nessuno.
Ho la netta impressione che noi(pochi) agronomi stiamo qui a difenderci contro accuse liberamente e facilmente fatte.
Vedi gli interventi di grinto come sono reali?
Vi allarmate per uno o più residui nella frutta o verdura ma non prendete in considerazione l'inquinamento industriale, quello dei trasporti, quello acustico,gli sversamenti illegali nei fiumi, nei laghi nei mari, nei suoli spesso e volentieri anche in aree protette etc
Concordo con voi che il problema esiste ma non metteteci sui banchi degli imputati quando nn conoscete storie ed esperienze degli altri.Ripeto ho aperto il post per discutere non x essere accusato.
Provate invece a chiedervi se ritornare al passato se mai fossse possibile cosa comporterebbe.
20qli di grano ad ha,40 di mais, trasemina di foraggio, uva ed olive assoggettate all'andamento climatico, ortaggi per 1 o 2 mesi l'anno etc
Sicuramente il pane e la pasta costerebbero molto di più, la carne pure x nn parlare dell'olio e del vino etc
mi fermo qui

nessuno vuole chiudere niente

si chiede solo che prima di spargere a piene mani veleni sempre più pericolosi, si cerchi di trovarne altri
meno velenosi per l'uomo e la natura

vi fanno spendere un sacco di soldi in veleni
per irrrorarli dovete vestirvi come degli astronauti, viaggiate sempre nelle tute, che sembrate quelli che bonificano le centrali nucleari scoppiate, pardon che hanno avuto delle perdite
le malattie a volte rimangono
i prodotti ve li pagano poco
tutto l'ambiente viene inquinato
quello che mangiate voi ve lo coltivate (o allevate) a parte, mentre quello avvelenato lo vendere ai poveri fessi

ma vi sembra logico questo?
dovreste essere i primi a ribellarvi, invece difendete una situazione che se non fosse tragica sarebbe ridicola

inoltre la tue considerazioni, in genere, anche se osannate come molto "pratiche"
a me sembrano i litigi al bar, quando si trovano uno del toro e uno dalla juve
- il rigore non c'era, ma va là, era un fallo da espulsione,
- zitto tu che comprate gli arbitri e così via

non mi aspetto nessuna risposta, tanto tu risposte non ne dai mai
salterai di palo in frasca, come al solito

Ebbene si, l’evoluzione di Eugenio ha comportato la sostituzione di coltivazioni intensive, nelle zone più fertili del nostro paese, con la coltivazione estensiva delle farm americane. Ciò ha comportato la scomparsa di centinaia di varietà selezionate nei secoli e coltivate senza l’ausilio della chimica. Gli ottimi prodotti tipici hanno ceduto il posto a produzioni standard che non avrebbero mai potuto competere sul mercato con le grandi aziende del nuovo mondo.
Ma questa è la vera rivoluzione verde del nostro agronomo Giancurzel che sognava le grandi distese verdi americane dietro i filari alberati abbattuti per far posto alle potenti macchine.
La risposta al quesito di Giampiero “io non criminalizzo nessuno, cerco di capire perchè con le enormi possibilità che abbiamo, di conoscenze, di mezzi, di cultura, di capitali, l'umanità sia sempre in braghe di tela e anzi le cose tendano a peggiorare” risiede nella scomparsa di professionisti agronomi, medici, ingegneri ed economisti sostituiti da caporali addestrati ad ubbidire e non discutere gli ordini, pena la perdita del loro posto di lavoro.

Per finire vi consiglio un link http://poggioargentiera.com/blog/2007/1 ... a-e-fichi/

Buona giornata a tutti.

Avete ragione.Ripiantiamo gli olmi e ci maritiamo le viti.Coltiviamo senza chimica e senza fertilizzanti e poi otteniamo dal grano farina inservibile.Contestiamo la coltura intensiva del mais ma senza cosa mangerebbero gli animali?Il sistema non regge o reggerà ancora x poco?sicuramete si troveranno alternative ma stare qui a fare piagnistei ed affermazioni scontate non mi và.
xchè non risponderti giampiero?
certo sarei tentato visto ancora il tuo modo di porti.Ti dico che l'agricoltura è e dev'essere unìattività alla pari di quelle industriali x cui tutti i metodi di produzione leciti e consentiti dalle normative vigenti nel ns paese devono essere applicati per consentire un seppur modesto tornaconto agli agricoltori.
le applicazioni di fitofarmaci sono autorizzate da una commissione congiunta sanità-agricoltura.I componenti prima autorizzano gli impieghi poi scrivono sugli effetti delle molecole.Questi sono quelli definibili caporali.
La ricerca di sostanze naturali o almeno meno tossiche prosegue anche da parte delle multinazionali.Ci sono funghi e batteri promotori della crescita, sostanze che stimolano le difese endogene delle piante, p.a. con 2 gg di carenza etc
le mie considerazioni osannate come pratiche sono "mie".Le tue nn saprei
ti auguro una "serena" giornata e ti rinnovo l'invito ad essere più sereno;)

si pero un ettaro a mais ottieni una certa produzione e da un ettaro di vigneto ne ottieni tor

se intersechiamo le due coltivazioni ,su 2 ettari di vigneto con il mais dentro , non otteniano le produzioni che otteniano prima dividendole..


cocome faia vendemmiare a macchina se hai 6 file di mais dentro..

come faia passare con l'atomizzatore se hai il mais tra un fila e l'altra?


che senso ha dire faccio tutto a mano , solo x dare un lavoro ai disoccupati.

comunque rimarrebebro disoccupati , perche la gran parte dei disoccupati , piuttosto che andare a raccogliere nel meridione i pomodori uva frutta, figuriamoci zappare e raccolgiere il mias a mano , preferiscono rimanere disoccupati,

e questo non e' populismo , ma e' realta..

vedasi i bergamini indiani nelle stalle della bergamasca lombardia,
o le squdre di polacchi per la raccolta della frutta nel saluzzese,
o i rumeni che sono assunti negli allevamenti suinicoli , per i lavori di spostamento degli animali , carico e scarico.

scusa Eugenio, per una volta che non ce l'avevo con te tu mia hai risposto in malo modo.
Stavo parlando con Grinto, vedi la citazione iniziale, non con te.

Mi dici di esere più sereno, che ho la coda di paglia, ma tu rispondendo alla mia polemica
fatta con altri, non so, se non è coda di paglia la tua! ... bho? non riesco a capire .


Per ritornare nel merito, il nostro sembra un dialogo tra sordi.

Faccio un esempio.

Io, Pallinof, Massimo, Mantovano (era un po' indeciso ma poi è venuto), Bea e altri,
abbiamo affittato un pullman con lo staff di navigatori, autisti e meccanici (Eugenio, Grinto, Giancurzel, Riky)
e siamo partiti di notte, e abbiamo detto agli autisti di portaci a Parigi e poi ci siamo addormentati, (noi,
non gli autisti).

Gli autisti capiscono male, ci portano a Berlino.

Al mattino ci svegliamo e diciamo:

"ma dove ci avete portato? avete sbagliato!"

"no non abbiamo sbagliato, il motore funziona, abbiamo messo la benzina, abbiamo preso l'autostrada, il
volante funziona, non ci siamo addormentati, abbiamo lavorato, e vogliamo essere pagati "

"non è che non vogliamo pagare è che noi stamattina volevamo essere a parigi, non a berlino "

e lo staff continua a dire che hanno fatto tutto bene, il pullman funziona, ecc.

e noi a dire "ma no, non volevamo andare a berlino"

Sembra che tutti abbiano ragione e possono continuare a litigare per anni.

GIAMPIERO: TU DICI -" si chiede solo che prima di spargere a piene mani veleni sempre più pericolosi, si cerchi di trovarne altri
meno velenosi per l'uomo e la natura vi fanno spendere un sacco di soldi in veleni per irrrorarli dovete vestirvi come degli astronauti, viaggiate sempre nelle tute, che sembrate quelli che bonificano le centrali nucleari scoppiate, pardon che hanno avuto delle perdite le malattie a volte rimangono i prodotti ve li pagano poco tutto l'ambiente viene inquinato
quello che mangiate voi ve lo coltivate (o allevate) a parte, mentre quello avvelenato lo vendere ai poveri fessi."

UNA DOMANDA: quando hai dato un'occhiata l'ultima volta ad un calendario dei trattamenti? Nel 1960? Quando si utilizzava l'arseniato di piombo contro il verme delle mele o la tignola dell'uva? Sappi che oggi combattiamo ambedue con la confusione sessuale (siamo ad oltre 10mila ha protetti qui in Trentino in questo modo). E non è che la tappa più recente, passando negli anni da insetticidi sempre meno persistenti e sempre più specifici, o non-insetticidi (gli inibitori della chitina, che sono ormoni). La tua rampogna arriva un po' postdatata. Avrei altri esempi di lotta integrata nel frutteto, dove vengono seguite le stesse metodologie dei biologici (da cui differiamo sostanzialmente per l'uso dei concimi); quindi di strada ne abbiamo fatta molta, anche se a tua insaputa.
Quanto a trattare in modo diverso la frutta che vorremmo vendere a voi e quella che ci teniamo per noi, è una tua invenzione non suffragata da prova alcuna. Semmai è viceversa: essendo noi produttori sotto marchio, sai cosa succede se mi beccano un campione di frutta nel frigo della cooperativa con residui oltre il consentito o non consentiti? (Tieni presente che i residui ammessi dal disciplinare di produzione del nostro marchio sono inferiori anche a quelli ammessi per legge, che comunque sono centinaia di volte inferiori a quelli della soglia di pericolo). O se mi vengono ad ispezionare in azienda il mio deposito agrofarmaci e trovano un prodotto non consentito - o se accertano che un venditore mi ha rifilato un prodotto non ammesso dal disciplinare, anche se poi non me lo trovano in casa? Semplicemente TUTTA la mia cooperativa perde la facoltà di usare il marchio (che è anche d'origine) ai fini commerciali, con conseguente perdita del relativo valore aggiunto ed io debbo pagare i danni agli altri soci. E rientrare sono cavoli amarissimi, sempre che ti riaccettino.
Non so quali aziende agricole tu frequenti, ma dai tuoi accenti biblici di invocazione a migliorarci (cosa sempre da fare comunque) direi che quantomeno non hai scelto le più avanzate.
I frutticoltori hanno acquisito da tempo la convinzione che gli agrofarmaci sono una componente tra i vari strumenti agronomici e colturali (scelta delle varietà, del portinnesto, concimazione, irrigazione, potatura, diradamento ecc..), passando dal mero concetto di «controllo» a quello di «gestione» delle malattie, rivalutando tutti i possibili mezzi in grado di prevenire la diffusione e lo sviluppo delle infezioni, in primis l'efficienza della pianta e dell'ambiente dove essa si trova assieme a noi.
Infine, a proposito della nostra piccola diatriba e dei nostri malintesi, voglio lasciare la parola a chi ne sa più di me (Attilio Scienza, Dipartimento produzione vegetale - Facoltà di agraria, Università di Milano):
" Nella sociologia della scienza viene studiato il divario che esiste, nella definizione del rischio alimentare, tra esperti e profani. La percezione che hanno questi ultimi, lungi dall’essere irrazionale, permette di cogliere alcuni aspetti importanti per stabilire un dialogo tra pensiero profano e quello scientifico, nella prospettiva della costruzione collettiva delle scelte politiche e sociali che stanno dietro l’alimentazione contemporanea,attualmente in crisi. Infatti il rischio alimentare contribuisce alla creazione di nuove identità sociali. I consumatori attivano un meccanismo che gli antropologi hanno battezzato «pensiero magico», che si fonda sull’accettazione di qualità simboliche di tutto ciò che entra a contatto con il cibo.
Produttori, tecniche di produzione, luoghi di produzione, interpretazioni ideologiche sono trasmessi per «contaminazione
simbolica» agli alimenti stessi; la qualità intrinseca, quella che viene valutata oggettivamente attraverso i parametri chimico-
fisici e microbiologici e quella sensoriale passano in secondo piano, perché il valore di quel cibo o di quel vino è rappresentato
solo dai contenuti simbolici che ne hanno ispirato la produzione. Il rischio è così esorcizzato da una rassicurazione ideologica, ma spesso la mancanza di controlli e di tracciabilità rendono questi prodotti meno sicuri per la salute di quelli che provengono dall’agricoltura convenzionale."

Vorrei concludere dicendo che mi sono posto spesso la domanda: sono io che non riesco a comunicare in modo adeguato, oppure sono gli "altri" che non ragionano su dati concreti? Leggendo bene quanto sopra, forse abbiamo tutti la convenienza di fare un piccolo sforzo e trovarci a metà strada.