Opinioni sull'agricoltura contemporanea convenzionale

Non mi posso assentare un attimo che tutti vanno via da questa discussione?
perchè volette tutti abbandonare la discussione?
Pallinof, Federico e poi TOSCO????
no dai fatevi sentire che la vostra opinione è sempre importante per arrivare a delle conclusioni interessanti.
Secondo me abbiamo visto che TOSCO riesce a mandare avanti un azienda agricola naturale ed ha anche un reddito.
QUesta è una chiara prova che si può.
Poi se Pallinof vuole potrebbe portare anceìhe la sua di esperienza, Pallinof tu hai un reddito?
riesci a guadagnare qualcosa? a chi vendi le tue splendide verdure?
Io posso dire che sicuramente i costi di produzione con il metodo fukuoka o hazelip o simili sono sicuramente ridotti quasi a zero. Non serve zappare, non serve curare, non serve fertilizzare. Logicamente la produttività è minore rispetto al convenzionale e al biologico. però i costi sono quasi zero, quindi anche un prezzo normale potrebbe andare bene.

raviolo ha scritto:Dai test che ho in corso, una produzione mista di ortaggi coltivata sulle indicazioni della Hazelip (che in questo momento e' considerata un po' il guru della coltivazione sinergica e naturale), coltivata a mano senza fertilizzante chimico ne pesticida, su un orto di superficie di un ettaro e rotti. Per essere remunerativa e ripagare l'investimento deve essere venduta ad un prezzo che va dai 4 ai sei euro. Al di sotto si e' in netta perdita e alla prima infilata di condizioni avverse si capotta.
qual'e' il mercato adeguato che compra a 5 euro verdura?.. Negozi Armani? Valentino?
se credete possiamo dettagliare meglio i costi.

muflix ha scritto:Io posso dire che sicuramente i costi di produzione con il metodo fukuoka o hazelip o simili sono sicuramente ridotti quasi a zero. Non serve zappare, non serve curare, non serve fertilizzare. Logicamente la produttività è minore rispetto al convenzionale e al biologico. però i costi sono quasi zero, quindi anche un prezzo normale potrebbe andare bene.

salve..
premetto che non ho un'azienda agricola ,solo un quadratino di terra davanti casa,dove ci stanno si e no 30 piante tra pomodori,melanzane,peperoni e qualche verdura da taglio,i miei metodi ci coltivazione sono:faccio un buco per terra e metto la piantina a dimora,copro con paglia e do acqua quando serve, come trattamenti birra e macerato di aglio, quindi sono assolutamente ignorante in materia però mi pare di leggere,sopratutto in questi ultimi 2 interventi una contraddizione di fondo e mi sorge spontanea una domanda
come mai se i due metodi sopracitati sono praticamente a costi quasi 0 quale e l'investimento che raviolo si deve ripagare con vendite di verdura a quel prezzo per non andare a fondo?
se ho detto delle castronerie e ho offeso qualcuno mi scuso non vorrei innescare altre polemiche

muflix, non serve zappare, ma serve seminare, serve trapiantare, serve raccogliere, serve compostare, serve pacciamare, e cosi via. Alla fine il prodotto risulta PULITO ma piu piccolo, meno appetibile di aspetto meno vendibile, deve essere mondato e presenta piu difetti. (tutte doti non percepite dal consumatore standard).
Inoltre la quantita' prodotta , almeno secondo la mia misera esperienza, e' molto inferiore a quella normale.
Inoltre i costi di commercializzazione aumentano, perche devo occuparmi di vendita diretta o di distribuzione su circuiti non ancora preparati ed efficienti.
Riassumendo.. i costi fissi restano uguali, dimezza la resa per unita' di terreno, diminuiscono i costi di lavorazione pesante , di fertilizzazione, di difesa. In compenso triplicano i costi di raccolta,mondatura, pacciamatura etc. I costi di distribuzione a mio avviso aumentano parecchio. Il prezzo di vendita migliora molto (in alcuni casi quintuplica) ma non arriva ad un punto di resa sufficiente. (evidentemente bisogna lavorare per migliorare economicamente i parecchi punti deboli del processo di produzione)

P.S. non capisco perche vi offendiate tanto.. in fondo si sta ragionando senza prese di posizione , si fanno semplicemente conti per vedere cosa ne viene fuori.
Questo atteggiamento non depone certo a favore di chi se ne va.

Il fatto che una azienda viva bene da qualche anno non e' significativo. A mio avviso son molto piu significative le cifre perche da quelle si puo vedere se la cosa e' replicabile altrove o se si tratta di una nicchia ultraisolata.

Nessuno qui e' cieco, e neppure esistono muri, ma non si puo neppure trincerarsi dietro al fatto che ci sono persone che ce la fanno, NON e' significativo. NON indica la effettiva bonta' dell'affare.
Se lo fosse bisognerebbe accettare anche la tesi contraria , e cioe che ci sono milioni di contadini occidentali che pure loro ce la fanno e hanno messo in piedi fior di aziende. Nel breve ce la fanno tutti (finche resistono i soldi). E' sul lungo che bisogna ragionare.

Ci ho pensato un po su....ragazzi, l'errore di base e' ragionare senza contare il proprio lavoro. Li' sta l'errore.
Cominciate a ragionare disponendo il lavoro come fosse fatto da un operaio a libretti assunto a tempo pieno (75 euro al giorno).
E trovate in quel caso la redditivita'. Guardate che alla fine,se vi sostituite all'operaio, NON SIETE ANCORA IN GUADAGNO.
LA VOSTRA AZIENDA RISULTA ANCORA IN PERDITA e, sul lungo, siete destinati a chiudere.
Per favore facciamo i conti su dati veri perche affermazioni come quella di muflix mi fanno pensato che non abbia mai dovuto fare i conti sul serio sul mercato, e che non abbia mai prodotto veramente qualcosa da vendere.

essenzialmente,non ho mai visto prodotti di alta qualità(o definiti tali,perchè una mela col giuanin che è biologica,io la lascio a chi la vende)che costino meno di quelli standard.
la manodopera,chi fa colture intensive (cereali ecc.) nei costi colturali mette anche le spese per singloa operazione.
se ad esempio arare un ettaro costa che so io 100 euro è già compresa la manodopera.
se invece abbiamo un lavoro prettamente manuale il conto che si fà comunemente (sbagliando) è tot ricavo meno tot spese vive uguale guadagno.
tornando al discorso iniziale, quello delle calorie,ogni processo produttivo lavora in perdita,non esiste un rendimento superiore al 100% (solo uno è riuscito a fare le moltiplicazioni dei pani e dei pesci).
si tratta ovviamente di ottimizzare i consumi con le produzioni,non è detto che dare più imput possibili a una coltura sia giusto,esiste un limite di non convenienza.

ricky75 ha scritto:tornando al discorso iniziale, quello delle calorie,ogni processo produttivo lavora in perdita,non esiste un rendimento superiore al 100% (solo uno è riuscito a fare le moltiplicazioni dei pani e dei pesci).
si tratta ovviamente di ottimizzare i consumi con le produzioni,non è detto che dare più imput possibili a una coltura sia giusto,esiste un limite di non convenienza.

La sincera ingenuità di ricky mi costringe a intervenire.
Un processo produttivo lavora in perdita quando è finalizzato alla semplice trasformazione dell'energia: esempio da meccanica a elettrica, termica a meccanica, da vegetale ad animale (allevamento), etc.
Ma nella coltivazione delle piante oltre all'energia impiegata per la coltivazione c'è quella accumulata nella biomassa attraverso la fotosintesi.
Per fare un esempio: nella coltivazione di un ettaro di grano si impiega energia sottoforma di lavoro, sementi, fertilizzanti, etc.. Risultato raccolto 40 quintali di cariossidi, 40 quintali di paglia e circa 10 quintali di sostanza organica nel terreno. Il guadagno energetico è dato dalla capacità della nostra coltura di accumulare nella biomassa l'energia solare (gratuita).
La successiva trasformazione di grano in farina, paglia in carne e residui in humus avviene sempre in perdita, come tu giustamente affermavi.
Un consiglio per reimpostare la discussione.
L'agricoltura convenzionale viene anche definita come agricoltura industriale, con la figura dell'imprenditore, la necessità di grandi spazi, investimenti e mercati in grado di assorbire la produzione.
Ma c'è un'altro tipo di agricoltura che chiamerei "agricoltura artigianale", piccole superfici, particolari coltivazioni, antiche conoscenze e mercati locali.
E' possibile la loro convivenza, oppure anche questo fa male all' "agricoltura"?????

Pallinof, La mia opinione e' che all'Agricoltura fa male tutto quello che e' politica.
Tutto il resto credo non possa danneggiare l'agricoltura in se.
Il problema nel caso di una azienda agricola e' che si deve garantire uno stipendio decoroso al conduttore.
Ben venga il piccolo di qualita', bravi agricoltori che producono su fazzoletti di terra con cura.
Ma, come la mettiamo con i costi da sopportare?.
Se lo facciamo a tempo pieno INPS, Assicurazioni, etc ci costringono a puntare a fatturati minimi di almeno un paio di decine di migliaia di euro anno per persona. Dunque oggi in Europa, l'ostacolo insormontabile per la piccola agricoltura professionale e' che NON PUO ESISTERE per ragioni POLITICHE.
Perche' se devo sopportare i costi connessi con la professione del coltivatore diretto e restare competitivo sul mercato NON posso scendere al di sotto di certi volumi di produzione, non credi?

Meno male che Pallinof è tornato.
Grazie.
Ma tu Pallinof riesci a guadagnare qualcosa?

Secondo me tu raviolo in testa hai troppi numeri..
Prendiamo un esempio 1000 piante di meloni o angurie o cavoli o finocchi o qualsiasi altro ortaggio.
Il costo delle piantine è uguale sia per il convenzionale che per il naturale,
con la differenza che con il naturale probabilmente con il tempo avrai cercato di autoproduti le piantine con semi più resistenti (anche se produranno meno).
Nel convenzionale o zappi o metti il telo pacciamante, spesa per 1000 piante almeno 300/400 euro.
Nel sienrgico spesa niente, solo i giorni per pacciamare le file, che non sono pochi ma la pacciamatura dura nel tempo ed è un lavoro che si può ammortizzare negli anni e non in una singola stagione.
costo dell'impianto a goccia nel sinergico/fukuoka diciamo 200 euro con i gocciolatori ogni 50 cm, mentre 150 con i gocciolatori ad un metro.
nel convenzionale se metti il telo devi mettere la manichetta che dura soltanto un anno (e poi va smaltita)e il costo non è di tanto inferiore all'impianto a goccia.
ora calcoliamo il costo dei fertilizzanti e medicinali e delle medicine nel convenzionale, mettiamoci almeno 1000 euro.
Nel naturale/sinergico/convenzionale supponiamo di avere noi gli animali e di avere il letame, oppure compriamo dal nostro vicino un carrello di letame a 100 euro.
Ora i costi per la raccolta sono uguali, l'aspetto dei frutti dovrebbe essere più o meno uguale, ma sicuramente sul sapore non c è paragone.
Ora Raviolo mi potresti fare questi conti?
Tornano oppure no?

boh muflix.. probabilmente tu lavori gratis.

....Nel sienrgico spesa niente, solo i giorni per pacciamare le file....
i giorni per pacciamare le file son gratis?..
la pacciamatura sinergica e' gratis? oppure tocca prodursela, stoccarla,eliminarne i semi infestanti e muffe, e applicarla?.

.....costo dell'impianto a goccia nel sinergico/fukuoka diciamo 200 euro con i gocciolatori ogni 50 cm....
fukuoka se non sbaglio non ha mai lavorato in orticoltura ma solo su cereali.

...Nel naturale/sinergico/convenzionale supponiamo di avere noi gli animali e di avere il letame,....
gli animali notoriamente non mangiano e non vanno curati?, il letame ovviamente non va stagionato un paio di anni?
Se prendi un carrello di letame appena prodotto e lo versi nel tuo campo lo sai che succede?... che lo infesti di erbe parassite, che non ti serve a nulla se non hai lasciato il tempo al letame di maturare e ai batteri del terreno di "lavorare" il letame. Del ciclo di Krebs hai mai sentito parlare?


.....i costi per la raccolta sono uguali, l'aspetto dei frutti dovrebbe essere più o meno uguale....
i costi per la raccolta triplicano almeno, perche se consoci secondo il metodo della hazelip NON puoi raccogliere a macchina ma DEVI raccogliere a MANO e soprattutto non puoi programmare la raccolta in quanto le maturazioni saranno piu scalate.
L'aspetto e la quantita' dei frutti SARA' MOLTO MINORE perche' avrai perdite dovute a parassiti e simili.

MUFLIX te lo chiedo di nuovo, Hai gia' fatto un orto sinergico? Hai venduto i prodotti?

PALLINOF ha scritto:L'agricoltura convenzionale viene anche definita come agricoltura industriale, con la figura dell'imprenditore, la necessità di grandi spazi, investimenti e mercati in grado di assorbire la produzione.
Ma c'è un'altro tipo di agricoltura che chiamerei "agricoltura artigianale", piccole superfici, particolari coltivazioni, antiche conoscenze e mercati locali.
E' possibile la loro convivenza, oppure anche questo fa male all' "agricoltura"?????

come ha già detto raviolo,tutto è possibile,basta che alla fine ci sia un margine.
per esempio,esistono sia i mega allevamenti da latte della pianura padana sia i piccoli allevamenti alpini.
la bravura dell'agricoltore sta nel coltivare o allevare bene,la bravura dell'imprenditore agricolo sta nel saper vendere i suoi prodotti ad un prezzo adeguato.
se uno si trova il suo angolo di mercato redditizio,perchè no?
anzi,tutto sommato non mi sembra (per fare un paragone a caso) che la fiat e la porsche siano in diretta competizione,eppure producono autovetture entrambe.