Un saluto a tutti.
Sono mancato qualche giorno dal forum, ma vedo che vi siete dati fa fare...

@muflix
Credo che dovrò starmene in sordina per quanto riguarda la stima che ci chiedi.
Non sono assolutamente quotato per stimare di "aziende tipo" del piemonte o di altre zone d'Italia.
Sono toscano, e meglio ancora sono maremmano: questa mia terra la conosco abbastanza bene, come conosco abbastanza bene le cultivar e le razze autoctone...e le possibili vocazioni dei vari terreni.
E proprio perchè voglio essere coerente con quanto ho detto (e ri detto), non sono quotato per le aziende di altre regioni proprio perchè non conosco l'autoctonicità di queste.
Baso il mio semplicissimo (e più che opinabile) ragionamento sulla conoscenza del territorio: conoscenza che l'agricoltore dovrebbe (a mio avviso) avere PRIMA di impiantare o impostare un'azienda.
Proprio perchè (al di fuori della mia zona) non ho tali conoscenze non posso essere utile in quanto tu ci chiedi.
Ma sono sicurissimo che capirai bene il perchè di questa rinuncia

@raviolo
Continuo a dire che il vero animatore della discussione sei proprio tu, e ancora una volta ti ringrazio per tutti gli spunti di riflessione che mi (ci) offri in ogni tuo intervento.
Spesso sono in disaccordo con quanto scrivi... a volte capisco perfettamente il tuo punto di vista...e alcune volte credo che tu abbia ragione.
Ma leggendo un tuo vecchio intervento (l'ho letto solo adesso) sono rimasto decisamente basito.

Personalmente (e ho sottolineato) trovo tedioso quanto tu scrivi.
Non si tratta di essere arrabbiato per un intervento che non si condivide, ma bensì di rimanere addirittura senza fiato (almeno per un attimo).
Ma scusami tanto...
NON SI PUò ANALIZZARE LA SITUAZIONE CON IL METRO DI IERI???
ALLORA SVEGLIAMOCI???
BISOGNA GUARDARE E SOPRATUTUTTO VEDERE???

Mmmm...
Guarda, non voglio impostare la mia critica su un fatto di rispetto per la professione agricola, ma di rispetto per quanti non la pensino come te.
Caro amico mio, ogni santo giorno dell'anno io (come tantissime altre persone) mi sveglio ad orari assurdi per svolgere un lavoro (vita) che mi occupa sino al tramonto: tocco con mano le evoluzioni e le involuzioni del "mondo"...partecipo ad un qualche "miglioramento", ma sopratutto me ne stò a schiena bassa a lavorarla la terra...tutti i santissimi giorni.
Non ho una laurea...per carità...ma il mio diploma di perito agrario, la mia esperienza, le mie conoscenze mi permettono di avere un mio PUNTO DI VISTA sacrosantissimo quanto il tuo (seppur tenendo le mani nella terra ogni giorno).
tale punto di vista può essere discordante...addirittura "orrendo", ma CREDIMI è fatto da chi gli occhi LI TIENE APERTI...EPPURE TANTO!
C'è chi si basa sui numeri, e chi sui fatti: entrambi possono avere ragione...e di questo bisogna tenerne conto.

Qui non si parla di "credere o meno" a quanto asseriva Fukoka, ma si mette in discussione le nostre personalissime esperienze...FATTE SUL CAMPO e non sviluppate solo in modo teorico.
Io propongo un'alternativa, a mio avviso un'alternativa valida e SOSTENIBILE.
Io ci campo (e non lo ridico più), e se lo faccio io credo che in tanti altri lo potrebbero fare (e SICURAMENTE MEGLIO).
Guardo al futuro...per carità, ed è proprio quiesto guardare al domani che spinge a tenere un'occhio al passato (alla tradizionalità)...perchè se siamo arrivati qui, è anche grazie alle tradizioni che per secoli ci hanno retto...e formato.
Non guardare alla tradizione sarebbe (per me..per carità) come non riconoscermi in qualche modo.
Questo mio pensiero, come vedi, non dice che gli altri siano addormenteti..o peggio ancora che non sappiano GUARDARE E VEDERE...ma pone una possibile alternativa.
Io non rifuggo il progresso...il futuro, ma cerco di non seguire come "una pecora" ogni innovazione in campo agronomico.
Che si tratti di antiparassitari o anticrictogamici...di diserbanti...di semi geneticamente modificati...di lavorazioni sempre più invasive..mangimi SUPER per SUPER animali...io cerco di non "accettare e basta" quello che il progresso ha da offrirmi, ma MAGARI valuto.
Come in passato ho valutato l'impiego di sostanze varie che poi..MAGICAMENTE...sono state tolte dal commercio dopo un pò, ed indovina perchè?
perchè NOCIVE: nocive all'uomo...nocive alle piante...nocive all'ambiente. Velenucoli vari che dovevano risolvere un problema ma ne sollevavano altri, magari pure peggiori.
E voglio sottolineare che tale discorso lo applico SOLO all'agricoltura, proprio perchè sarebbe fuorviante estenderlo ad altri discorsi.
Il libero arbitrio mi porta a prendere con dovuta riserva le Novità (NON AD ESCLUDERLE A PRIORI) e questo non mi pare che voglia avere GLI OCCHI CHIUSI, ma addirittura mi ritengo abbastanza lungimirante in questo
Mi sembra che di risposte ne ho (abbiamo) date svariate...e non certo solo per l'orto hobbistico dietro casa, ma proprio per le aziende agricole.

@Marco
Io sono perito agrario, e ho frequentato una scuola che amavo..e che tanto mi ha dato.
Il primo giorno di scuola della prima superiore il prof. di Azienda Agraria ci parlò della luna: dell'influenza sull'attrazione gravitazionale, e del perchè si usava "guardare alla luna" per determinate lavorazioni.
In cinque anni di Istituto tecnico Agrario ho trovato tanti professori, e tutti hanno sempre cercato di stimolare le nostri "giovani menti" valutando sempre delle alternative.
Oggi ho 31 anni, e se sono così radicato nelle tradizioni credo che molto dipenda proprio da quella bellissima scuola che ho fatto.
Quindi sono in accordo sulla tua breve disamina sugli insegnati.

Scusa Pallinof se mi permetto di correggere alcune inesattezze del tuo ultimo intervento.
- Esistono tuttora, e sono distinte, le figure di coltivatore diretto e di IAP.
- Gli aiuti disaccoppiati non sono elargiti in rapporto alla superficie ma sulla base degli aiuti percepiti nel triennio 2000-2003.
- Non trovo alcun nesso tra rispetto della condizionalità (vedere un mio precedente intervento sulla riforma PAC) e le economie di scala.

Per quanto riguarda l’elargizione di ingenti contributi anche alle grandi aziende agricole, sono in sostanza d’accordo con te: non mi fa piacere pensare spetta alla Regina Elisabetta e alle sue vastissime proprietà il primato degli aiuti comunitari percepiti!
Marco

Tosco.
Vorrei risponderti, ma mi rendo conto del fatto che la risposta porterebbe via pagine e pagine di forum.
Cerchero' di semplificare e, se possibile, portare avanti il mio punto di vista nel corso dell'evolvere della discussione.
Premetto che pure io passo le giornate con le mani nella terra, forse con risultati diversi dai tuoi ma anche la mia azienda per ora procede.
Mi dispiace che a te sia mancato il fiato, ma a me i conti comunque non tornano, punto.
Non tornano, al di la della passione, della voglia, del desiderio di voler coltivare e ti prego di credermi, io VOGLIO coltivare.
Il business plan di una qualsiasi azienda agricola,sia piccola che media oggi mi pare sorretto piu dalla scommessa e dal sacrificio del contadino che dall'effettiva bonta' dell'affare.
Ora, nulla ha piu valore del fare il lavoro che piace fare. Certamente non era mia intenzione dire a te come dovresti condurre i tuoi affari o il tuo stile di vita (che tra l'altro apprezzo perche oggi credo sia molto simile al mio).
Pero' l'azienda agricola e' una azienda e deve avere un bilancio che si presuppone positivo. Diversamente parliamo di hobby, forse caro ma neppure molto rispetto per esempio alla vela o al golf.Quindi ,se parliamo di azienda,uno dei fattori importanti e' il bilancio. Non e' l'unico ovviamente, ma e' uno dei cardini. Se il contadino non mangia,non esiste agricoltura.
Io cerco di portare il mio punto di vista in una discussione che a me pare un po' arenata sulla contrapposizione coltivazione tradizionale o intensiva, quando vedo che il problema e' gia oltre. Il vero problema oggi e': Puo' esistere un qualsiasi tipo di libera agricoltura oggi in Italia?. Oppure, non e' che noi contadini (e scusate se mi metto anche io tra i contadini) siamo una figura oramai anacronistica in questa zona del pianeta?.
Quando dico che bisogna vedere, non intendo insultare nessuno. Provo semplicemente un po' di compassione per noi che ci ritroviamo a vendere fagiolini a 20 centesimi al kg, o pomodori a 35 euro la tonnellata.Ma anche per chi vende uva coltivata a mano per cifre per me ridicole (visto l'investimento necessario). Chi possiede una preziosa vigna che all'ettaro vale un centinaio di migliaia di euro e mi dice che campa beh a me fa pensare e mi da della pena.
E mi dico che non e' cosa giusta.
Insomma penso che l'agricoltura Italiana ,convenzionale o meno,tranne pochi casi, oggi abbia fallito l'obiettivo. E son disponibile anche a mettere giu dei numeri. ho gia cominciato a farlo, ragioniamoci sopra. Contestiamoli pure, rivediamoli assieme. Sarei molto ocntento di scoprire che mi sbaglio.

d'accordissimo!

idem come sopra.
per il resto del discorso,scusate ma credo di essermi un pò perso,non riesco a seguirvi.
proverò a rileggere e a capire cos'ha scritto di sconcertante il nostro raviolo.

Anche io sostengo che "una visione bubolica dell'agricoltura NON faccia bene all'agricoltura stessa".
L'azienda agricola, in quanto AZIENDA, deve avere un suo bilancio...bilancio in positivo.
E' anche vero però che "un'ettaro di vigna da un centinaio di mila euro" NON PUO' certo essere ripagato con un paio di vendemmie...oppure tutte le ore passate a studiare estimo e TGA non mi hanno insegnato niente di niente .
Piuttosto che vendere i fagiolini a 20cent al kilo, li produco solo per l'autoconsumo (e non di più).
Non posso credere che si debbano solo fare certe colture...e sopratutto sostengo che ci siano vari modi di fare quelle colture.
...e si ritorna al punto d'inizio.
Biologico...Biodinamico...tradizionale...Naturale...
...sono tante le vie da seguire, e i mercati DA APRIRE.
Mercati che MAI E POI MAI ti porterebbero a venderei tuoi fagiolini a quella cifra ridicola (TENENDO CONTO DEL GUADAGNO NONOSTANTE IL LAVORO IN PIU' PER PRODURLI).
Ma in agricoltura, anzi...nelle Aziende Agricole il VALORE AGGIUNTO non lo tiene nessuno in considerazione?
Sarò forse un marziano, ma io trovo quotidianamente il giusto mercato che tenga conto del "valore aggiunto".
Vedete, come Raviolo dice, pure io credo che dovò limitarmi nella lunghezza delle risposte, e continuare a "spalmare" la mia esperienza nei vari intrerventi che farò.
Proprio un mese fa un giornalista mi disse che ero "anacronistico e pittoresco", e questo mi irritò molto visto che voglio solo "essere normale"...e vorrei che fosse normale avere ANCHE un approcio come il mio con l'agricoltura.
Ci sono decine e decine di associazioni e cooperative in tutto il suolo nazionale che raggruppano PAZZI come il sottoscritto: ci sono i fissati con Fukoka...quelli con le stelle...quelli con la luna...quelli con i proverbi antichi...quelli con i lombrichi e le api...
...tutti "pazzi" che non inquinano l'ambiente (intanto), che hanno creato mercati alternativi (appunto), che viviono a strettissimo contatto con la passione e la fatica (fondamentale) e che vivono (non sopravvivono) del loro lavoro e dei loro ideali.
Naturalmente il Ferrari (non il trattorino ) non ce l'ha nessuno (...almeno credo ), ma vedo che tutti svolgono vite più che dignitose e sono dislocati in tutte le varie zone d'italia.
Le loro spese sono certamente ridotte (nel bilancio aziendale) rispetto alle grandi aziende: spesso recuperano vecchi poderi in zone disagiate, o piuttosto gestiscono modesti appezzamenti di terreno...e non spendono mai molto in macchinari (per fare un esempio) o impiantistica varia.
Magari loro acquistano terreni da 8ooo€ ad Ha, e li portano a valere anche 5 (se non addirittura 10) volte tanto.
certamente il lavoro manuale è immanso (ed in questo siamo d'accordo), ma il prodotto (con il suo valore aggiunto) riesce ad avere un proprio mercato.
D'altrocanto...se lo stesso prodotto venisse messo nel mercato dei fagiolini a 20cent (per fare un esempio, naturalmente)...non ce la farebbe MAI, e nessuno lo prenderebbe in considerazione.

Io non credo che abbia fallito solo l'agricoltura italiana, ma credo che stia fallendo tutta l'agricoltura occidentale.

Tosco, siamo fondamentalmente sulla stessa lunghezza d'onda. (faccio pure io parte dei pazzi avviati al disastro in agricoltura).
NON vendo fagiolini a 20 cent al kg, e ai GAS che me li chiedono rispondo di andare a pascolare il SUV all'esselunga.
Premesso cio', vorrei che tu mi spiegassi come la bassa redditivita' di una stagione o due possa trasformarsi in alta redditivita' se ripetuta su venti o piu anni.
Posso accettare il fatto che tu in venti anni,trasformando la tua vigna, arrivi ad avere un valore aggiunto molto alto ed ottenere un prezzo di vendita del prodotto molto superiore.
Ma se il tuo mercato ha previsione di chiusura, vedi vini importanti ad alta gradazione alcoolica che son sempre meno richiesti,questa possibilita' di incremento ti e' preclusa.
Qui c'e' un'opinione pubblica viene pilotata controai vini ad alta gradazione alcoolica. Campagne contro l'alcool alla guida, contro l'alcool per la salute. C'e' meno soldo da spendere , c'e' la concorrenza di mercati esteri con prodotto spesso decente a prezzi inferiori. Insomma un mix di fattori che prospetta un mercato in chiusura. Una grande occasione invero per chi dispone di capitali liquidi, ma una pessima prospettiva per chi deve farci affari ora.

Ora, applaudo ai "pazzi" che nonostante tutto coltivano, in qualsiasi modo lo facciano. Ma non venitemi a raccontare che l'agricoltura e' un buon affare.
Diciamo che la mia stima va a coloro che piuttosto che spendere 500mila euro per una barchetta a vela mediopiccola li spendono per comprare un podere e riavviarlo.
Ma dubito fortemente che questi ultimi riescano ad avere a breve una redditivita' ragionevole dal loro investimento.

La campagna esercita un grande fascino su molti cittadini stanchi e desiderosi di cambiare vita.
Leggete ad esempio questo messaggio appena postato:
sviluppo-rurale-f30/acquisto-azienda-vitivinicola-t15071.html
Secondo voi, ci dovrebbero essere finanziamenti pubblici a fondo perduto per assecondare questo tipo di sogni?
X Raviolo
Per molti l'investimento in agricoltura è visto come un bene rifugio, al pari dell'oro, o anche meglio, visto il continuo (e per me eccessivo) aumento di quotazioni dei terreni agricoli.
Marco

marco, concordo con il bene rifugio.
Se non sbaglio cresce il valore dei terreni agricoli in odore di edificabilita', ma quello dei terreni esclusivamente agricoli sta scendendo senza posa da piu di 35 anni oramai.
Puoi dirmi le fonti da cui hai preso il dato?.
Da un punto di vista economico, la trasformazione di un terreno gerbido in terreno coltivato puo rivelarsi un buon affare immobiliare.
A patto di trovare qualcuno disposto a cacciare le grandi cifre richieste.
Un podere con tre ettari di cui due vigna e uno a meleto, con cascina e trattori si vende in piemonte per poco meno di un milione di euro. Lo si vende, ma esiste qualcuno che lo compra?.

Non mi riferivo agli ultimi 5 anni, che sono stati caratterizzati da un certo calo, che però ha coinvolto tutto il settore immobiliare.
Del resto un calo del 5-10% è quasi fisiologico dopo un periodo di crescita dei prezzi molto lungo e sostenuto (da inizio anni '90).
Io mi riferisco ai mercati che conosco direttamente (Trentino e Toscana).
Concordo con te sul fatto che un conto è la somma richiesta, altro il prezzo realmente pagato. Il mercato è poi drogato dal riciclaggio di denaro di provenienza incerta...
Marco

Penso che quasi tutte le persone che intervengono su questa discussione siano da ritenere 'PAZZI'.
Un pò di tempo fà parlando con un amico siamo arrivati ad una conclusione, la conclusione che il sistema qualsiasi cosa fai ti porta ad entrare nel ciclo del petrolio, dobbiamo per forza essere portati a consumare petrolio.
Un'esempio semplice si può portare in agricoltura, dove se tu coltivi in modo naturale, biodinamico, fukuoka etc. riesci a guadagnare qualcosa ma appena entri nel mondo del petrolio vieni immerso in un ciclo dal quale non potrai più uscire.
Un esempio semplice e la vigna, se tu hai usato solo le tue braccia lo zolfo e il rame sai anche che hai speso ben pochi soldi per portare a maturazione l'uva (a parte il tuo lavoro) e quindi sai anche che se una parte del tuo raccolto potrebbe andare persa sei disposto a perderla perchè comunque con l'uva prodotta riesci a fare il vino (o venderla) in modo da poter coprire le spese e guadagnare qualcosa.
Mentre se hai utilizzato concime chimico di sottofondo, diserbo sui filari, aratura fresatura erpiciatura dissodatura etc., sistemico per peronospera e oidio almeno 4 volte all'anno, insetticida contro tignola e cicalina almeno 2 volte all'anno, trattamenti antibottritici e tutti i restanti lavori del vigneto (manuali e/o non). alla fine devi per forza produrre un minimo quantitativo ad ettaro per rientrare nelle spese quindi sei costretto a fare qualsiasi tipo di trattamento anche preventivo per evitare che anche solo il 10 % dell'uva vada perso.
Quindi direi che il discorso di raviolo è bene accetto, ma torniamo sempre al punto di partenza, se il mercato fosse diverso non ci sarebbero problemi a produrre naturale.