Varroa resistente all'acido ossalico?

Voci confermate, come ho detto in un altro post, si parla anche di aumento esponenziale della dose per raggiungere effetti apprezzabili in tempi relativamente lunghi, fattore di evidente resistenza!

flightofthebumblebee ha scritto:Voci confermate, come ho detto in un altro post, si parla anche di aumento esponenziale della dose per raggiungere effetti apprezzabili in tempi relativamente lunghi, fattore di evidente resistenza!

Non mi risulta (usiamo il sublimato in forma esclusiva dal 2007), ne' conosco nessuno che abbia aumentato la dose.
Un errore comune e' di aspettarsi miracoli in presenza di covata e di trattare per meno di un ciclo completo oppure con intervalli troppo lunghi.

Io ne conosco uno che ha aumentati le dosi: Gandalf. E le sue varroe resistenti sono li' per dimostrare l' esistenza della resistenza (il mandriano poeta).
Hai fatto finta di non vedere quello che ho scritto ovvero che con 20 trattamenti in tre mesi (uno alla settimana) negli alveari di Gandalf la quasi totalita' (sicuramente ben oltre il 95%) di api, uova, larve, varroe ha ripetutamente ricevuto il gas, dato si' che la covata viene chiusa ogni nove giorni (nelle celle grandi, perche' nelle celle piccole viene chiusa dopo soli otto giorni . Ma non rivanghiamo il passato). Risultato nella caduta delle varroe: non 90% ne' 70% e neanche solo 30% bensi' ZEROvirgolaZERO.
Inoltre, se anche i numeri di Gandalf non esistessero -ma esistono- e io stessi solo assumendo che le varroe POTREBBERO essere selezionate per la resistenza, la mia assunzione sull' insorgenza e la selezione di resistenza a pressioni selettive sarebbe basata su uno sproposito di casi analoghi nonche' sulla logica stessa che governa l' evoluzione. La tua assunzione invece e' un mero sofisma dialettico. E tu lo sai benissimo!

Inoltre, l' acido oxalico, pur essendo molto piu' tossico per le varroe che per le api, mostra una certa tossicita' sia acuta che cronica anche nelle api. I dati di sicurezza per le api reperibili nella letteratura sono stati studiati sui trattamente comunemente accettati come standard (uno in primavera e uno al blocco della covata), NON venti trattamenti in tre mesi.

Per finire, negli alveari intesi come entita' biologiche, e non semplicisticamente come scatole per il contenimento fisico delle api, sono stati identificati tramite la metagenomica oltre 8000 specie di microorganismi e pidocchi ("mites" come la varroa) che si suppongono essere importanti per il sano svolgimento dell' esistenza dell' alveare stesso. Un numero che non e' molto diverso da quello della microflora simbiotica che vive sugli e dentro gli esseri umani e che sicuramente non traggono un eccessivo vantaggio dai trattamenti selvaggi.
Cordialmente
Maddmax

Maddmax1 ha scritto:Certamente non devo spiegare ad un ingegnere ed ad un informatico che i numeri non mentono.

Certamente non devo spiegare ad un micobiologo che noi qua in Italia non abbiamo scelta, anzi no l'abbiamo, abbiamo scelto, a differenza dell'america, di NON usare antibiotici.

Maddmax1 ha scritto:Io ne conosco uno che ha aumentati le dosi: Gandalf.

Nessuna dose aumentata, ho semplicemente protratto il trattamento fino a che non ho deciso di smettere perchè potevo "danneggiato" le api visto l'ingente quantità di ossalico immesso nell'arnia in breve tempo.

Maddmax1 ha scritto: E le sue varroe resistenti sono li' per dimostrare l' esistenza della resistenza....

Nessuna resistenza, semplicemente troppa covata e troppe varroe dentro le celle di covata.

Maddmax1 ha scritto:Hai fatto finta di non vedere quello che ho scritto...

Chi sarebbe che non legge? Tu non leggi. Sapevo benissimo che NON AVREI SCONFITTO LA VARROA nella situazione in cui ero, le regine non in blocco, importazione polline a go-go e temperature che anche ieri sera (04/12/2011) erano di 12,5 gradi la notte!!! Di giorno si arriva anche a 17-20 gradi...a Dicembre!!!

Te lo dico per l'ultima volta: Il trattamento era per contenere non per eradicare.
Ad Agosto NON HO EFFETTUATO nessun trattamento perchè sono stato all'estero per 20 giorni. Quindi a Settembre il carico di varroa era talmente alto che ho quasi perso tre arnie. Non sapendo qual'era il livello di infestazione, HO SCELTO di effettuare il trattamento in presenza di abbondante covata per abbattere almeno il numero di varroe presenti e, a discapito di quello che dici, ci sono riuscito.

Maddmax1 ha scritto: ovvero che con 20 trattamenti in tre mesi (uno alla settimana)

I trattamenti sono stati effettuati ogni 4 giorni, e non uno la settimana, con abbondante presenza di covata. Tu consigli di ruotare i trattamenti? In base a quale principio/legge?
Amitraz, perizin, apistan, fluvalinate, ecc, ecc generano resistenza.
Acido formico: illegale e comunque molto variabile in funzione della temperatura e con cadute DIMOSTRABILI di non oltre il 70%-75%.
Acido ossalico (nella forma di Bioxal): unico permesso.
Spiegami, illustrissimo, come dovrei fare a ruotare i trattamenti se ne ho a disposizione uno solo?

Maddmax1 ha scritto: Risultato nella caduta delle varroe: non 90% ne' 70% e neanche solo 30% bensi' ZEROvirgolaZERO.

Certo, c'eri tu a contarle le mie varroe, guarda caso quando è cominciato il freddo, per così dire, e quindi la deposizione della regina è diminuita, anche la relativa caduta è drasticamente diminuita!! Strano vero? Appena viene il freddo vero e proprio faccio il gocciolato, vediamo quante ne sopravvivono.

Maddmax1 ha scritto: Inoltre, se anche i numeri di Gandalf non esistessero -ma esistono-

Vedi, i miei numeri sono stati pubblicati, ma io leggo anche altri forum/liste di apicoltori: la situazione in italia è la stessa mia situazione. Molti hanno perso anche la metà dei loro alveari per aver effettuato solo i trattamenti "tradizionali", ed intendo timolo ad agosto e blocco di covata con gocciolato a settembre.

Maddmax1 ha scritto: I dati di sicurezza per le api reperibili nella letteratura sono stati studiati sui trattamente comunemente accettati come standard

Quali sono i trattamenti "comunemente accettati come standard"? Sono curioso di saperlo.
Inoltre da chi sono stati condotti questi dati? Da chi sono accetatti come standard?
Dalle stesse multinazionali che ti vendevano quello che volevano e lo facevano passare per l'arma definitiva contro la varroa o da enti/organismi/associazioni esterne alle multinazionali?
Sono stati condotti in america o in europa? Sai le cose e gli interessi cambiano da continente a continente.

Spiegatemi una cosa, perchè non ho capito: ma secondo voi che cosa avrei dovuto fare nella situazione in cui mi trovavo?
Apistan?
Avevo deciso di lasciare il gocciolato come estrema soluzione ed alla fine si è rivelata la cosa giusta perchè a Gennaio, sperando che CI SIA il freddo e le regine in blocco, durante una bella giornata di sole farò il gocciolato.

@Maddmax1: ragionando in modo logico, se è come dici tu, ovvero le mie varroe sono resistenti all'ossalico, quando ricomincio il trattamento a metà/fine dicembre dovrei avere gli stessi dati di caduta, ovvero non eradicherei la varroa ma dovrei avere la stessa situazione di settembre giusto?
La resistenza genera questo tipo di dato, vero? Quindi se io ricomincio i trattamenti e azzero la varroa caduta, qual'è la conclusione?
Logicamente l'unica conclusione a cui si può arrivare è che la varroa NON E' diventata resistente. Fra 20 giorni te lo saprò dire, ma se per caso la caduta poi si azzera?

Come diceva Locutus dei Borg: la resistenza è inutile.....verrete annientati (assimilati).

Saluti

Ragazzi, cerchiamo di aiutarci, ed aiutare così anche le api.

Spiegatemi una cosa, perchè non ho capito: ma secondo voi che cosa avrei dovuto fare nella situazione in cui mi trovavo?

Mah, io direi che quello che hai fatto oramai è fatto, e la tua situazione è divenuta "precaria", prenderei così in considerazione altri metodi almeno per risolvere la cosa questa volta.
Per esempio, anche per togliermi i dubbi, toglierei, a qualche famiglia se non vuoi farlo a tutte, tutta la covata e o :
1 - ritratterei con l'ossalico per vedere cosa cambia
2 - senza covata un paio di passate di zucchero a velo potrebbero essere adeguate

Personalmente propenderei per la seconda ipotesi perchè di ossalico, francamente, ne hai usato troppo e se la situazione non cambia tentare altre strade o altri acidi.

Ricordiamo che l'ossalico è una delle poche armi che fino ad adesso ha permesso la sopravvivenza degli alveari nell'apicoltura convenzionale, se la resistenza divenisse un fatto assodato gli apicoltori potrebbero trovarsi veramente nei guai, e una parte della responsabilità ricadrebbe su chi effettua trattamenti indiscriminatamente.

Non mi risulta (usiamo il sublimato in forma esclusiva dal 2007), ne' conosco nessuno che abbia aumentato la dose.

Bene, e questo che significherebbe?!!!!
Spero che la notizia, pur non essendo ancora confermata nella tua esperienza, ne dei tuoi conoscenti e nemmeno pubblicata ufficialmente possa lo stesso indurti a riflettere sulla possibilità che la cosa sia già accaduta o che possa accadere!!
Siamo quì per discutere ed apprendere\condividere e non per pontificare, anche perchè non abbiamo ne i mezzi ne la "capacità professionale" per poter escludere a priori certe "reazioni" ma anzi se mai il buon senso ed il "passato" possono aiutarci a dubitare del contrario!!

flightofthebumblebee ha scritto:Bene, e questo che significherebbe?!!!!

Significa quello che ho scritto: mai usato un dosaggio aumentato per una presunta resistenza. Punto.
Si puo' riflettere finche' si vuole, ma quando sull'altro piatto della bilancia ci sono "voci confermate" ... su un forum ... mi rifaccio all'esperienza personale e di coloro che conosco.
Non si tratta di pontificare ma di attribuire alle "voci" sul web il valore che meritano.

Copiato ed incollato dall' altro thread:

Arnia 1: 16 varroe (25/55/36/64)
Arnia 2: 18 varroe (10/30/31/40)
Arnia 3: 58 varroe (50/55/50/90)
Arnia 4: 25 varroe (60/42/30/46)
Arnia 5: 35 varroe (84/105/100/135)
Arnia 6: 32 varroe (35/95/70/75)
Arnia 7: 90 varroe (75/126/65/90)
Arnia 8: 29 varroe (26/60/25/51)
Arnia 9: 13 varroe (6/27/30/40)
Arnia 10: 0 varroe (4/0/2/4) (non trattata dal 05/10/2011)
Arnia 11: 1 varroe (0/0/1/3) (non trattata dal 05/10/2011)
Arnia 12: 4 varroe (10/10/3/4) (non trattata dal 05/10/2011)
Arnia 13: 1 varroe (0/0/1/2) (non trattata dal 05/10/2011)
Arnia 14: 1 varroe (0/1/0/0) (non trattata dal 05/10/2011)

VENTI trattamenti in tre mesi, uno alla settimana. Impatto statistico del trattamento: ZEROvirgolaZERO. I numeri sono numeri e le banfe stanno a ... ZERO.
Cordialmente
Maddmax

Scusate se mi intrometto...

Madmax, ho seguito tutti i trattamenti di Gandalf.
E secondo me, non si possono analizzare solo i numeri.

Anche perchè sui libri, si parla di utilizzare l'ossalico finquando si arriva a caduta zero.

Diciamo che in questo caso i numeri sarebbero dalla parte della teoria.

Però la teoria dice anche di trattare in assenza di covata... e qui non c'era questa condizione.

Praticamente i numeri parlano chiaro... la caduta sta diminuendo.
Però hai ragione. Le strade prese dai trattamenti potrebbero essere due:

1. Le varroe sono state effettivamente decimate;
2. Le varroe sono diventate resistenti.

L'unica soluzione che hai (visto che effettivamente non sei tu il "proprietario" delle api) è stare a vedere cosa succede alle arnie di Gandalf.
Sempre due son gli epiloghi... morte o sopravvivenza.
E penso che tu "oggettivamente" non possa constatarlo.
Cosa che invece può fare Gandalf.

Allora a questo punto chiedo...

Gandalf, come le vedi attualmente le tue api?
Hai morti per elevata varroa?
Hai nascite deformi?

Per quanto tu voglia gridare "al ladro, al ladro,..." caro Maddmax, vedendo solo i NUMERI, devi attendere e controllare davvero cosa succede a questo apicoltore che qui abbiamo nei panni di Gandalf.

Ciao a tutti da un aspirante apicoltore

attribuire alle "voci" sul web il valore che meritano.

Ci sono delle voci che girano approposito dell'intervento della dottoressa Alessandra Giacomelli, collaboratrice dell'IZS Lazio e Toscana, alla commissione sanitaria UNAAPI svoltasi a novembre 2009, dove avrebbe rivelato la scoperta di un ceppo di varroa resistente all'acido ossalico ma io non ho trovato in giro pubblicazioni che confermino questa scoperta, anche se, per quanto ne so l'IZS ha svolto effettivamente uno studio in questo senso ma i risultati non risultano ancora pubblicati.

Non avevo capito che nell'intervento di Obombo si trattasse di "voci sul web", anzi al contrario pensavo dicesse che proprio sul web non ci fosse riscontro!!!!
Anzi rileggendo non si capisce proprio se si parla di web o altro, però la voce di Obombo, come la mia e la tua, è sul web, su questo non c'è dubbio!!!
Beh, io personalmente non ho preconcetti sulle voci, sia sul web che altrove, mi affido molto al (mio) buonsenso, altrimenti nemmeno ci verrei su di un forum a sentirle, mentre le notizie che ho io le ho avute a "quattrocchi" e vengono da un conoscente professionista, per me, degno di fede, certo se sia verità o no non lo so, non si sa mai cosa gira in testa alle "persone".

Sinceramente, penso che se si assumono dosi a cadenza regolare di una qualunque sostanza si possa sviluppare una certa resistenza, e paradossalmente potrebbero farlo anche le api oltre alla Varroa, la differenza dei tempi di tale sviluppo starà nel metabolismo differente fra i due "esseri" in questione, e inoltre "ufficialmente", si parla di "improbabilità" di una resistenza all'ossalico ed anche al formico ed altri acidi, da parte della Varroa, ma non di certezza, oppure si dice che <il meccanismo di azione aspecifico dell'ossalico sembrerebbe inoltre garantirne un utilizzo al riparo da eventuali rischi di resistenza da parte della varroa>.
Perciò niente certezza!!
La Varroa ha un meccanismo genetico particolare, in uno studio commissionato dalla Regione Lombardia si dice che:

<<La problematica inerente alla resistenza ai trattamenti da parte della varroa trova radici anche nelle caratteristiche genetiche proprie del parassita stesso. In particolare, è noto che in parassiti simili i fenomeni di resistenza e multiresistenza sono determinati da specifiche proteine inattivanti e sistemi di detossificazione: in presenza di aumenti di espressione e/o adatti polimorfismi di sequenza, questi geni consentono la sopravvivenza ai trattamenti da parte dei ceppi del parassita che li presentano. Le glicoproteine P, ed in particolare la glicoproteina P1, sono proteine facenti parte del complesso ABC transporters che in molti parassiti, inclusi gli artropodi, costituiscono un complesso molecolare di efflusso in grado di eliminare dal parassita stesso molecole tossiche usate per i trattamenti, in modo non strettamente correlato alla loro natura chimica. Grazie a questa plasticità di bersaglio d’azione, le glicoproteine P sono generalmente responsabili dei fenomeni di resistenza di tipo multidrug.>>

Ma per fortuna si aggiunge:

<< La caratterizzazione, e le prove di efficacia, di specifiche molecole che inibiscano questi sistemi di sopravvivenza consentono di elaborare strategie di trattamento combinato più efficaci rispetto al solo impiego delle molecole classiche, aumentandone la potenza d’azione e/o consentendone una riduzione del dosaggio. La tecnica più efficace per la ricerca e caratterizzazione delle proteine di un organismo come la varroa è costituita dalla proteomica eseguita tramite elettroforesi bidimensionale ad alta risoluzione accoppiata ad analisi in spettrometria di massa per il riconoscimento delle singole proteine. Questa nuova branca dell'indagine biologica è attualmente applicata, con crescenti successi, allo studio di molti processi biologici quali la modulazione di fattori proteici che presiedono al controllo della trascrizione nella biologia dello sviluppo, delle risposte alle variate condizioni ambientali, e dell'effetto dei farmaci incluso la presenza di particolari isoforme proteiche o di sovraespressione di determinate proteine che possano conferire.>>

Alcune pubblicazioni ufficiali potrebbero far sospettare la possibilità di sviluppare una resistenza agli acidi organici, come quella di Norman G. Marriott,Robert B. Gravani sulla sanificazione nel settore alimentare in cui si "parla" di una capacità di batteri e microorganismi a sviluppare una resistenza agli acidi organici, difficile ma possibile ed anche là si parla di "rotazioni" per diminuirne la possibilità, ma non per escluderla a priori, e parla di come detta capacità sia una sfida per i ricercatori che se ne occupano e di come sia probabile che lo sviluppo di tale resistenza sia simile a quello verso gli atibiotici ...........etc. etc.

Perciò non si capisce come mai alcune persone si ostinino a "prescindere" di obbiettare tale possibilità, mentre con un po' di buon senso si potrebbe concertare una strategia di lotta , magari più efficace e meno rischiosa.
Come si chiede di adottare il principio di precauzione ai produttori di nicotenoidi si dovrebbe chiedere anche agli apicoltori nella somministrazione o nel sostenere "l'innocuità" di qualsiasi sostanza usata, così magari ci sarebbero meno insistenze, più rotazioni, maggiori risultati e meno rischi per le api!!

Si puo' riflettere finche' si vuole, ma quando sull'altro piatto della bilancia ci sono "voci confermate" ... su un forum ... mi rifaccio all'esperienza personale e di coloro che conosco.

Beh io sommerei le voci all'esperienza ed al buonsenso, poi tu fai bene a non fidarti, è vero che in giro sul web si incontra gente molto strana!!

Vorrei fare alcune considerazioni. Premetto che non si può escludere a priori la possibilità di insorgenza dei fenomeni di farmaco resistenza della varroa nei confronti dell'acido ossalico ma nemmeno la si può dare per certa senza sapere con quali meccanismi agisce il suddetto acido o senza avere la "prova provata". Di sicuro non ha un'azione sistemica ma più probabilmente una fisico-chimica e se fosse cosi, da profano, me la sentirei di affermare che la comparsa di fenomeni di resistenza è un po' più difficile. Per fare un esempio, se io insisto nel eliminare le zanzare dentro casa con l'insetticida, è probabile che prima o poi qualcuna si salvi, dando vita cosi ad un ceppo di zanzare resistenti ma se invece dell'insetticida utilizzo la racchetta elettrica (che da anche più soddisfazione) la vedo dura che le zanzare sviluppino una resistenza all'elettrochoc in tempi brevi. Per quanto riguarda la farmaco resistenza, sempre da profano, ho sempre pensato che fosse causata dai trattamenti inadeguati, cioè dosi e/o tempi di somministrazione insufficienti e non da dosi massicce e tempi lunghi. Ma essendo io profano, mi posso sempre sbagliare. E comunque sia, vorrei sempre vedere uno studio che affermi la scoperta delle varroe resistenti, perché le voci che rimbalzano in rete da un sito all'altro, senza una fonte certa, sono per l'appunto solo voci. C'è chi sostiene che Elvis è ancora vivo ma per quanto mi possa fare piacere, ci crederò solo quando mi mostreranno le analisi del DNA.
Tornando ai numeri di Gandalf, questi dimostrano due cose: uno, che c'è ancora varroa e due, che l'ossalico la sta eliminando, sennò ci sarebbe caduta zero e api parassitate. Esistono anche spiegazioni alternative alla comparsa improvvisa della resistenza all'ossalico. Oltre alla presenza della covata e alla reinfestazione, più che sicura, dato che la varroa è una gran viaggiatrice, bisogna considerare anche il fatto che rispetto all'anno scorso, Gandalf ha cambiato il tipo di sublimatore e non è detto che questo sia migliore solo perché è costato di più. Poi ci sarebbe anche la possibilità, ma secondo me è un'assurdità, che l'acido ossalico dia risultati differenti a seconda del produttore:
Il giorno 7 Ottobre 2009 si è realizzato, presso la sede di Roma dell’Istituto Zooprofilattico
Sperimentale delle Regioni Lazio e Toscana (IZSLT), un incontro per la
consegna degli attestati ai tecnici apistici e per presentare i risultati delle prove
di campo 2009 per la lotta a Varroa destructor (Reg. CE 1234/07) svolte dall’Istituto
stesso. ... Inoltre, sono state verificate differenze di attività acaricida in
base alla marca di acido ossalico impiegato nella sperimentazione. Apitalia nr. 2/2010 pag.14