selezionare varroa

Madd, conosco bene il tuo titolo accademico ma mi devo permettere di contraddirti.
Il 50% del tuo ragionamento è sbagliato.
La parte giusta è : "Un parassita che stermina il proprio ospite è destinato ad estinguersi"
Ma quella sbagliata è : "Per cui l' evoluzione seleziona patogeni "ragionevolmente" virulenti"
Definendo Virulenza--> capacità di un patogeno di provocare malattia e di indurre lesioni nei tessuti colpiti
Infettività --> capacità di un patogeno di passare da un ospite all'altro
la selezione produce patogeni con valori di queste due caratteristiche inversamente proporzionali.
Esistono patogeni molto virulenti e poco infettivi --> Es il Clostridium tetani
oppure molto infettivi ma poco virulenti --> una qualsiasi influenza stagionale
più raramente si hanno entrambe le caratteristiche --> mi viene in mente la peste, quella umana eh!

Detto questo, se ti ho scritto che è sufficiente che l'ospite arrivi a riprodursi prima di morire è evidente che mi è chiaro che un parassita senza ospiti non può sopravvivere a lungo.
Quello che non riesco mai a farti entrare nella zucca è che l'equilibrio è una possibilità non la regola.
Questo non è "il migliore dei mondi possibili" e tu hai l'impressione che l'equilibrio sia l'unica conclusione semplicemente perchè non puoi vedere tutti i rapporti che non hanno avuto esito positivo ma solo quelli in cui l'equilibrio è stato raggiunto.
Detto questo l'idea non mi sembra molto brillante, le varroe di quell'alveare non sono più virulente di altre, semplicemente trattando in presenza di covata non è mai riuscito ad abbattere il numero in maniera efficace.
Inoltre nel post di ninno non si parla di selezionare varroe poco patogene (che per quanto impraticabile può essere sensato) ma poco prolifiche (che è assolutamente impossibile).

@ninno
Ti posso chiedere perchè ti sei complicato la vita con 4 dosi di ossalico con ricetta svizzera in presenza di covata + apivar?
L'ossalico in presenza di covata è totalmente inefficace e trova utilità solo in caso di famiglie infestatissime in cui è necessario abbattere un pò la carica infestante prima del blocco.
Non dubito che le tue regine siano ancora in forma, ma lo sarebbero state anche dopo un solo trattamento con dose 100:1000:1000 in assenza di covata, con la differenza però che con questo avresti anche ripulito l'alveare dalle varroe.
L'apivar è una lancia spuntata, per questo ringraziamo pure gli amici steccaroli.

Venendo al discorso degli sciami, non ho confronto diretto sciame/famiglia perchè gli sciami che ho raccolto non erano partiti dalle mie.
Tuttavia ho notato che gli sciami erano gli unici che a luglio inoltrato (per vari motivi quest'anno ho ingabbiato un pò tardi) non presentavano già segni di varroosi preoccupante.

Prof madmax,
grazie per quel "brillante" che mi ha fatto ringiovanire di 30 anni.

A proposito di 30 anni fà , mi ricordo (caspita qualche neurone funziona ancora) che ci fù uno studio per cercare di capire come facevano le varroa a reperire le celle da fuco che preferivano a quelle di operaie e ci si stava indirizzando verso "l' odore" che proveniva da queste celle, chiamatelo pure ferormoni o altro.
Non ho più avuto notizie di questo tipo di esperimento ma se è vero che tramite alcune sostanze volatili le varroa riescono ad indirizzarsi verso le celle da fuco è anche vero che possiamo produrre degli odori che li attraggono altrove o nelle trappole.
Anche questa è una strada che potrà aiutarci nella lotta al nemico delle nostre api.
Qui ci devi lavorare Tu perchè a molti di noi manca la base culturale per non parlare delle attrezzature adatte per analizzare gli "odori" della covata maschile e trovare quella appetita.
Ninno

Si, hai ragione ninno, l'esperimento dimostrò proprio che le varroe si orientano nel buio dell'alveare grazie ai feromoni della covata.
Ribadisco la mia idea, trovare nuovi metodi è sempre auspicabile, ma nel frattempo basterebbe usare quelli che già ci sono e funzionano.

Ciao HB,
il blocco covata in estate non posso farlo prima del 10 agosto per non perdere il raccolto di luglio.
Nei 2 anni che ho provato a fare il blocco covata dal 10 ago mi sono trovato la seguente situazione:
-tra l' inizio blocco covata e l' inizio nuova deposizione passano circa 25 gg , nel frattempo molte bottinatrici anch' esse non al massimo dela salute sono scomparse , tra quelle nate la maggioranza erano parassitate e le poche nate "sane" insieme alle poche bottinatrici rimaste hanno aiutate la regina a ricominciare la covata ma le nuove api hanno iniziato ad uscire dalle celle 46 gg dopo il blocco e cioè dal 25 set.
Se il mese di set è caldo e le api che accudiscono la covata sono poche non ci sono problemi altrimenti sono dolori.
Il risultato è stato quello di avere famiglie piccole e con poche scorte alle soglie dell' inverno.
Certo avrei potuto iniziare il blocco il 1 lug e tutto sarebbe andato meravigliosamente ma, a differenza della maggioranza che scrive su questo forum, a me piace allevare api non solo per il piacere di averle ma anche perchè mi raccolgono miele.
ninno

humblebee ha scritto:Non sono d'accordo, viene premiato dalla selezione il patogeno che riesce a replicare più volte sè stesso e a raggiungere un altro ospite...

E io non sono d'accordo... con il tuo disaccordo . Più un patogeno è virulento, meno possibilità ha di raggiungere un altro ospite, ecco perché esistono tanti malati di AIDS al mondo e nessun malato di ebola.
E' vero che la selezione di una varroa più forte e di un'ape più debole è soltanto una mia convinzione che si basa sulle mie esperienze, senza alcun supporto scientifico, ma chi, al giorno d'oggi, potrebbe tenere alcune colonie di api senza trattamenti per due-tre anni, cosa che io ho fatto vent'anni fa? A parte qualcuno che io conosco .
E' anche vero che il raggiungimento di un equilibrio non è scontato, ma nel nostro caso è possibile ed è stato dimostrato.
Il prezzo di un tale risultato è tutt'altra cosa però, ma continuando di questo passo la situazione non migliorerà di certo. Basta guardare il passato e fare delle proiezioni per il futuro.
Per tradurre l'ultima frase di Ninno: noi alleviamo api per fare miele, non per fare trattamenti, cosa che, invece, ci toccherà fare sempre più spesso.
E adesso... a sostegno dell'idea di Ninno... la ciliegina sulla torta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402190/

HB,
come al solito la butti in caciara. Le api selvatiche sopravvissute alla varroa esistono e sono ampiamente documentate dalla letteratura scientifica e specialistica. Questo dimostra che le regole delle volpi e delle lepri valgono anche per Apis mellifera e varroa.
Maddmax

PS L' esempio di HIV ed Ebola è magistrale!

@ninno
Ho scritto da qualche parte sul forum che nel periodo di blocco ho fatto circa 180 kg (con 8 famiglie di cui 5 sciami raccolti durante il mese di giugno) di millefiori a prevalenza di medica.
Il blocco non pregiudica il raccolto del periodo durante il blocco stesso, anzi, meno covata da accudire significa più bottinatrici.
Pregiudica invece il raccolto se immediatamente successivo cioè nel periodo in cui le api vecchie cominciano a morire e quelle nuove sono ancora solo forme immature.
Se hai raccolto a luglio (e anche da me è cosi) puoi tranquillamente bloccare tra il 7 e il 15 luglio.
Se ti va fai una prova l'anno prossimo, anche solo su un paio di alveari.
Bloccando dopo il 10 agosto non mi stupisco di tutti gli effetti che hai descritto, come dicevo, solo bloccando attorno a fine luglio i sintomi della malattia erano già evidenti.

@ Obombo

Obombo ha scritto:Più un patogeno è virulento, meno possibilità ha di raggiungere un altro ospite, ecco perché esistono tanti malati di AIDS al mondo e nessun malato di ebola.

E questo non è vero, un patogeno virulento si riproduce moltissimo nell'ospite a scapito delle sue cellule, creando lesioni gravi.
In più diffondendosi in tutto il corpo si procura più "vie di uscita" come urine, feci, saliva...
Non vedo come l'esempio di AIDS e Ebola sia magistrale, è proprio la dimostrazione che due strategie diverse portano comunque alla sopravvivenza del patogeno.
Si può solo dire che l'Ebola ha un minor potenziale epidemiologico rispetto all'AIDS ma esiste, nonostante la mortalità dell'80% prodotta da alcuni ceppi, ed
è ancora ben lungi dall'estinguersi.
Sistemati i dettagli teorici, non mi venire a raccontare come sarebbe bello che la varroa fosse meno virulente, lo so già.
Anche lo studio non mi è nuovo, le colonie resistenti di Le Conte e Fries sono arcinote.
Questo però come si collega con l'idea iniziale (ribadisco, impraticabile) di selezionare varroe meno prolifiche?
In questo caso è l'adattamento dell'ospite, forse tramite comportamento igienico, a ridurre la fitness del parassita!
Il fatto che ci siano x colonie che dimostrano una qualche tolleranza non significa che sia semplice trasferire questa tolleranza a tutta la popolazione.
Cosa si perderebbe?
Mi pare che qualcuno qui dentro, Maddmaxx a parte, voglia anche fare miele e gli girino pure le scatole si si trova grappoli d'api sugli alberi.
Visto che ci piacciono i paragoni con le malattie umane, è documentata la resistenza di alcuni individui all'HIV ma mi pare che siamo ancora ben lontani dall'averla tutti quanti.

Detto questo, sapete che mi interessa la tolleranza alla varroa e ho anche spiegato come intendo agire.
Però detesto i sensazionalismi e le imprecisioni.
Non sarebbe bello poter selezionare tratti di resistenza senza dover mandare in merda il 70% delle proprie famiglie? perchè non ci si prova invece di giocare a fare dio impestando poi le api degli altri?

Maddmaxx,
divertente che come paragone per il rapporto A. mellifera/varroa tu abbia scelto un rapporto predatorio e non di parassitismo, quindi dove è per definizione contemplata la morte dell' "ospite".

humblebee ha scritto: Maddmaxx,
divertente che come paragone per il rapporto A. mellifera/varroa tu abbia scelto un rapporto predatorio e non di parassitismo, quindi dove è per definizione contemplata la morte dell' "ospite".

Apis mellifera può sopravvivere alla varroa (come le colonie sopravvissute dimostrano oltre ogni discussione) così come le lepri sopravvivono alle volpi.
Il resto è semantica da accademia.
Se 40 anni fa, invece di farsi imbambolare dalle stupidaggini dell' industria agrofarmaceitica, gli apicoltori avessero accettato le perdite, adesso tutti gli apicoltori del globo terracqueo farebbero gli apicoltori (invece di fare i "Guerrieri degli Acari" a tempo pieno).
Maddmax1

Allevare varroe deboli ha un chè di logica delirante...

Quest' anno il raccolto per avverse condizioni climatiche è stato a dir poco disastroso. La varroa presente nelle famiglie è però quasi irrisoria, al punto che non sarebbe stato necessario il blocco estivo. Forse le api non affacendate a trovare e lavorare nettare si sono dedicate di più alla pulizia e si sono spulciate?

Selezionare famiglie poco produttive potrebbe giovare al raggiungimento dell' equilibrio ape-acaro.

Scusate il delirio.

Madd,
tralascio la prima parte del tuo post, perchè io la butterò pure in caciara, ma tu fai orecchie da mercante.

Maddmax1 ha scritto:Se 40 anni fa, invece di farsi imbambolare dalle stupidaggini dell' industria agrofarmaceitica, gli apicoltori avessero accettato le perdite, adesso tutti gli apicoltori del globo terracqueo farebbero gli apicoltori (invece di fare i "Guerrieri degli Acari" a tempo pieno).

Cosa stai dicendo?
Quale industria agrofarmaceutica? La maggior parte degli apicoltori cura tutt'ora le proprie api con preparati di produzione propria a base di agrofarmaci non pensati per gli animali.
Si può discutere sulla bontà della loro scelta ma non si può negare che la scelta sia stata solo la loro.
Per questo voi eretici dovreste guardarvi, prima che dagli onesti apicoltori che trattano le colonie due volte l'anno con prodotti registrati (come me ad esempio) dai merdoni che infilano intrugli autoprodotti nei loro alveari, in versione "long lasting" per tipo 6 mesi l'anno, con anche i melari sopra.