Perchè sopravvivono senza trattamenti?

prova cosi' uscirai dalle ipotesi

Ciao, scusa, sarà il caldo ma non capisco cosa dovrei provare...

PakChoi ha scritto: Forse sopravvivono proprio per la mancanza di tutte le cure

PakChoi ha scritto:forse è proprio l'alimentazione stessa delle api ad essere la chiave.

dovresti provare a farlo cosi le verifichi o le invalidi

dovresti provare a farlo cosi le verifichi o le invalidi

Beh, mi sembri molto sicuro di quello che dici .
In ogni caso (e senza ironia), mi piacerebbe sapere se tu hai già provato a non usare zuccheri o altri alimenti non naturali. Anzi, c'è qualcuno qui sul forum ha provato a non usare zucchero?
Immagino che mi direte che sono matto, perché in questo modo le api non saranno stimolate in primavera, quindi ci sarà poca covata, non saranno pronte per l'acacia, moriranno di fame d'inverno e soprattutto si produrrà poco o niente miele... Tutti argomenti legittimi per chi vuole spremere le api e ricavarne reddito. Anch'io vorrei ricavarne un piccolo reddito, a condizione però di rispettare il modello naturale .

Comunque gli sciami selvatici esistono ancora come provato da questo studio:
http://www.paorossi.it/2016/02/02/le-api-selvatiche-esistono-ancora-studio-u-s-a/

Le conclusioni di questo studio rimettono in discussione appunto tutte le pratiche dell'apicoltura moderna. Si parla di colonie innaturalmente grandi. In questo senso, un'alimentazione esclusivamente naturale potrebbe permettere l'equilibrio tra lo sviluppo della colonia e la sua resistenza.

Comunque per risponderti, ti confermo che sono ignorante come apicoltore, ma alle mie api non do zucchero industriale. Quando le ho prese ad aprile, durante un periodo di pioggia tutti mi dicevano che dovevo dare lo sciroppo altrimenti sarebbero morte. Ho avuto paura, così ho preparato uno sciroppo di vero zucchero di canna integrale (da 3,7€/kg) con aceto di mele. Mi sembra un compromesso ragionevole soprattutto all'inizio. Da allora non ho più dato niente. Le colonie si sono sviluppate lentamente e molto probabilmente quest'anno non produrrò miele. Appena possibile sostituirò le arnie db con delle topbar.

PakChoi ha scritto:Immagino che mi direte che sono matto, perché in questo modo le api non saranno stimolate in primavera, quindi ci sarà poca covata, non saranno pronte per l'acacia, moriranno di fame d'inverno e soprattutto si produrrà poco o niente miele... Tutti argomenti legittimi per chi vuole spremere le api e ricavarne reddito. Anch'io vorrei ricavarne un piccolo reddito, a condizione però di rispettare il modello naturale .

Mi sa che ti sei fatto un'idea sbagliata dell'apicoltura, oppure stai confondendo l'apicoltura industriale, quella statunitense, per esempio, con l'apicoltura praticata in Italia. Non è necessario stimolare le api per averle pronte per l'acacia, non sempre, perlomeno, non è una regola, come non è una regola integrare le scorte invernali. Ho sempre redarguito quelli che mettono il candito d'inverno "per sicurezza" e si tratta sempre di principianti, perché gli apicoltori professionisti evitano di fare cose inutili. La nutrizione ha un costo, sia in materiale che in manodopera, se la si può evitare è meglio. Chiaro che se devi salvare le api, il discorso è diverso. Ci sono situazioni come quest'anno quando miei amici sono andati a fare acacia e sono tornati non solo con i melari vuoti ma anche con le famiglie più deboli di prima, quindi, quando le tue api rischieranno di morire di fame, stai sicuro che le nutrirai con lo zucchero "industriale" e anche di corsa. Piccolo appunto: anche lo zucchero di canna integrale è sempre industriale, ha solo un po' di melassa che lo colora.
Per concludere l'argomento nutrizione, ho un amico che pratica un'apicoltura molto "naturale", non fa alcun trattamento, non nutre, non usa fogli cerei ma fa costruire alle api la loro cera. Secondo lui la colpa della non resistenza alla varroa è dei pesticidi. Ovviamente, le sue famiglie muoiono sempre, anche in un parco naturale.
La nutrizione naturale e varia è importante per le api ma non sara togliendo lo zucchero che si ottengono api resistente alla varroa.
Della foresta Arnot, e altro ancora, ne palammo tempo fa: http://www.forumdiagraria.org/post210885.html#p210885

Ciao Obombo e grazie per la risposta precisa.

quindi, quando le tue api rischieranno di morire di fame, stai sicuro che le nutrirai con lo zucchero "industriale" e anche di corsa

Anch'io piuttosto di morire di fame mangerei cibi spazzatura o nocivi per la salute. Si tratta in questo caso di scegliere il male minore; però quando posso, li evito. La stessa cosa vale per le mie api. Piuttosto che farle morire va bene anche lo zucchero bianco, ma dovrebbe trattarsi di un evento eccezionale. Inoltre le alternative allo zucchero raffinato esistono indipendentemente dal fatto che sia industriale o meno. Per rispondere al piccolo appunto, il "vero" zucchero di canna non è uno semplice zucchero colorato. Si tratta di un prodotto ben diverso e anche più costoso (logicamente)...

L'esperienza del tuo amico è interessante. Mi piacerebbe capire meglio quello che fa precisamente. Pensi che possa intervenire sul forum?

Personalmente non credo che il problema della Varroa sia legato ai pesticidi come non sono totalmente contro ai trattamenti antivarroa in casi specifici.
Tornando alla domanda del topic, è un po' come giocare al gioco del "Trovate le differenze" tra gli sciami allevati e quelli selvatici. Quelli selvatici non hanno avuto modo di essere selezionati geneticamente in così poco tempo. Le sole differenze sostanziali stanno nel nido fisico (ciò include quindi anche la dimensione dello sciame) e nell'alimentazione oltre che all'assenza di ogni altro tipo di trattamento.

Quali altre differenze ci potrebbero essere?

PakChoi ha scritto:Per rispondere al piccolo appunto, il "vero" zucchero di canna non è uno semplice zucchero colorato. Si tratta di un prodotto ben diverso e anche più costoso (logicamente)...

Sinceramente, non vedo la logica. Perché dovrebbe costare di più un prodotto il cui costo di produzione è inferiore, visto che è meno raffinato? Lo zucchero di canna con il più alto contenuto di melassa, quello dall'aspetto più umido e appiccicoso, ne contiene il 5% e se costa 3,75€ è una fregatura, perché il restante 95% di saccarosio è uguale dal punto di vista analitico con quello da barbabietola, che costa, al momento, anche meno di 0,70€/kg mentre la melassa costa circa 10€/kg e mischiando 50g di melassa con 950g di saccarosio da barbabietola si ottiene un prodotto uguale allo zucchero di canna grezzo, vergine, integrale o quel che è.
A parte il discorso economico, sei sicuro che sia la scelta migliore per alimentare le api?
http://beesource.com/resources/usda/considerations-in-selecting-sugars-for-feeding-to-honey-bees/

PakChoi ha scritto:L'esperienza del tuo amico è interessante. Mi piacerebbe capire meglio quello che fa precisamente. Pensi che possa intervenire sul forum?

No, lui non scrive sul forum ma l'esperienza interessante te la posso raccontare io con i numeri: ha di media circa 15 alveari, anche se raccoglie ogni primavera circa 40 sciami. Non suoi, perché le sue api difficilmente sciamano. Muoiono prima.

Per quanto riguarda la resistenza (o tolleranza) alla varroa, le popolazioni "selvatiche" isolate si mantengono ad un livello piuttosto stabile, il che fa presumere un continuo ricambio mediante la sciamatura, che è un meccanismo naturale per tenere sotto controllo il parassita. Ciò non toglie che esistono famiglie che sopravvivono più anni senza trattamenti, e non solo in natura, ma la ragione è da cercarsi altrove, non nella nutrizione. Una delle ultime ipotesi è quella di un ceppo del DWV meno virulento.

Sui costi di produzione e di vendita, concordo pienamente con te ma questo non è il punto...
Lo zucchero ottenuto da spremitura della canna da zucchero è una cosa molto diversa dallo zucchero di barbabietola "raffinato", il quale è sottoposto a infiniti trattamenti chimici (per purificarlo e sbiancarlo) ed è privato completamente di ogni sostanza vitale (vitamine, enzimi, minerali...). Non è solo una questione di percentuali di saccarosio anche se l'informazione (o piuttosto la disinformazione) proposta da chi produce zucchero raffinato si concentra solo su questo, tralasciando tutto il resto... Io lo definisco una "porcheria" e lo evito per il mio consumo personale. Non mi va di mangiare un prodotto che per esempio è sbiancato con derivati del catrame. Il vero zucchero integrale di canna che deve essere prodotto solo con procedimenti meccanici o termici, lo reputo un prodotto più sano; sicuramente accettabile per un utilizzo saltuario.
Comunque non vorrei andare off topic parlando di zucchero raffinato vs zucchero naturale. Tra l'altro come dicevo prima, in caso di assoluta necessità, userei anche lo zucchero industriale raffinato.

A parte il discorso economico, sei sicuro che sia la scelta migliore per alimentare le api?
http://beesource.com/resources/usda/con ... oney-bees/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Non penso assolutamente che sia la soluzione migliore per le api. Come dicevo le api sono fatte per mangiare nettare e polline. Aggiungo anche altre sostanze zuccherine che si trovano in natura (principalmente frutta).

E qui do il mio punto di partenza: un prodotto creato dall'uomo che proviene da lavorazioni chimiche o innaturali (legate ed interessi commerciali) sarà sempre ed indiscutibilmente inferiore ad uno naturale. Questo è vero per l'alimentazione umana come per quella animale. Lo so; quest'affermazione è un po' dogmatica . Non mi offendo se la pensate diversamente .

No, lui non scrive sul forum ma l'esperienza interessante te la posso raccontare io con i numeri: ha di media circa 15 alveari, anche se raccoglie ogni primavera circa 40 sciami. Non suoi, perché le sue api difficilmente sciamano. Muoiono prima.

Vuoi dire che le sue api non fanno neanche un anno di vita? Sai di cosa muoiono esattamente?

Ciò non toglie che esistono famiglie che sopravvivono più anni senza trattamenti, e non solo in natura, ma la ragione è da cercarsi altrove, non nella nutrizione. Una delle ultime ipotesi è quella di un ceppo del DWV meno virulento.

Non sono apicoltore, per 20 anni ho programmato software. Una cosa che ho imparato è che quando devi risolvere un bug, prima ti concentri sulle cose più evidenti e lampanti. Poi se queste non danno risultato, allora cerchi altre piste...
Provo a spiegare meglio perché l'alimentazione mi sembra una chiave importante.
Mi sembra di aver letto o sentito (adesso non ricordo più dove) di qualcuno che ha raccolto uno sciame selvatico che visibilmente sopravviveva alla varroa. L'ha messo nella sua arnia; ha dato zucchero e le api non sono sopravvissute. Se questa storia è vera, ne deduco che o l'alimentazione o l'arnia giocano un ruolo importante. Forse non il più importante ma comunque da non tralasciare a priori.

Una delle ultime ipotesi è quella di un ceppo del DWV meno virulento.

Questa cosa è interessante. Non sarebbe quindi la varroa in se stessa a far collassare la famiglia ma una forma più o meno virulenta del virus. Questo avvalora ancor di più l'ipotesi sull'alimentazione, la quale può o meno stimolare il sistema immunitario. Ciò non nega l'esistenza dei virus ma anche nell'uomo un'alimentazione sana stimola il sistema immunitario e migliora notevolmente la resistenza di una persona nei confronti di virus o altri agenti patogeni. Non credo che le api sfuggano a questa regola...

Rispondo a Sopra.
No, non nutro le api, non le stimolo, producono ugualmente. Non e'una scelta ideologica, Ma economica e gestionale. E' un limite in alcune situazioni.
Non dare zucchero o altri alimenti non ha niente a che fare con il Contenimento Della varroa.

No, non nutro le api, non le stimolo, producono ugualmente. Non e'una scelta ideologica, Ma economica e gestionale.

Mi fa piacere avere un riscontro preciso. Vuoi dire che anche d'inverno non usi il candito? In questo caso sei il primo con cui parlo .

Non dare zucchero o altri alimenti non ha niente a che fare con il Contenimento Della varroa.

La domanda era: "Perché sopravvivono senza trattamenti?" La varroa c'è anche negli sciami selvatici, però le api sopravvivono. Se ne può dedurre che il loro sistema immunitario le protegge dai virus.

Il sistema immunitario si indebolisce generalmente in presenza di:
- scarsa igiene
- trattamenti farmacologici
- alimentazione errata

Vedi altro?

mettici il Clima ma rapportato alla possibilità delle famiglie di riprodursi in periodi più favorevoli.
Parlo per aver letto alcune pubblicazioni sull'argomento in rete ma non ho una cultura scientifica.
il problema sono i Virus e la propagazione degli stessi attraverso la varroa non l'alta infestazione della famiglia in se. Ci sono apiari altamente infestati di varroa che riescono a sopravvivere seppur male e altri che soccombono durante l'inverno. I virus provocano la morte precoce delle api infette ma queste riescono ad essere rimpiazzate nel periodo di maggior vigore della famiglia, il problema si presenta dove queste non riescono a rimpiazzare le api morte per tempo, tipicamente nei climi più freddi con inverni lunghi.
stiamo parlando di sopravvivenza non di salute ottimale della famiglia. i trattamenti sono necessari per ridurre le infestazioni e quindi la maggior propagazione dei virus (quindi di più in certi climi).
quindi la risposta alla domanda perché alcuni alveari sopravvivono è da ricercarsi nella capacità di ricambio delle api morte premature (aiutate dal clima), nella capacità di alcuni ceppi di applicare comportamenti più igienici di altri (vedi grooming), e in quello che hai citato tu sopra.