Contro la varroa....un'idea da parte di un principiante

Obombo ha scritto:Humblebee, credo che tu stia interpretando male quel diagramma.
Ho capito che non ti piace la sperimentazione casalinga ma se vuoi possiamo parlare un po' di quella "ufficiale", così ci facciamo due risate.

Magari di quelle finanziate da chi produce danni... per cessare i finanziamenti quando è ora e mandare tutti a casa... (non è il caso dell'apicoltura...)

Però possiamo parlare dell'ApiBioxal... tanto per citarne uno.

Obombo ha scritto:Humblebee, credo che tu stia interpretando male quel diagramma.

Non credo ma non lo escludo, dimmi pure la tua interpretazione.

Obombo ha scritto:Ho capito che non ti piace la sperimentazione casalinga ma se vuoi possiamo parlare un po' di quella "ufficiale", così ci facciamo due risate.

Stasera sono un pò triste (sarà perchè sono cattivo come il grinch?) se mi spieghi magari mi diverto anche io!

Forse ho un po' esagerato. La cosa, più che far ridere, fa rodere. Mi dispiace criticare quella poca ricerca che si fa in Italia ma quando un'istituzione pubblica spreca tempo e denaro per studiare l'effetto dell'aloe vera o dei prodotti omeopatici (cioè, dell'acqua distillata) sulla varroa, non c'è da stupirsi se gli apicoltori tentano di arrangiarsi in proprio. Va bene che la suddetta sperimentazione è stata fatta in seguito a delle richieste arrivate dagli apicoltori ma cavolo, un minimo di discernimento ...
Per quanto riguarda la spiegazione del metodo scientifico, l'osservazione si riferisce all'individuazione del problema (infestazione da varroa), poi si fa un'ipotesi (effetto acaricida della propoli) e una previsione (lo sterminio della varroa) che si verifica in modo sperimentale. Con scarsi risultati, temo.

Obombo ha scritto:Forse ho un po' esagerato. La cosa, più che far ridere, fa rodere. Mi dispiace criticare quella poca ricerca che si fa in Italia ma quando un'istituzione pubblica spreca tempo e denaro per studiare l'effetto dell'aloe vera o dei prodotti omeopatici (cioè, dell'acqua distillata) sulla varroa, non c'è da stupirsi se gli apicoltori tentano di arrangiarsi in proprio. Va bene che la suddetta sperimentazione è stata fatta in seguito a delle richieste arrivate dagli apicoltori ma cavolo, un minimo di discernimento ...

Obombo,
c'è ricerca e ricerca...non v'è dubbio che ci siano pessimi ricercatori ma questo non delegittima il ruolo di tutti gli altri!
Soprattutto non autorizza gli apicoltori a fare ciò che pare a loro perchè le armi contro la varroa ci sono, i protocolli sono standardizzati (al limite si può avere qualche problema nelle zone dove non c'è interruzione di covata invernale) e soprattutto funzionano.
Ma perchè si spreca tanto tempo a parlare di Varroa? io da novello apicoltore trovo molto più difficili le tecniche apistiche o la burocrazia rispetto al controllo dalla Varroasi!
Eppure non c'è giorno in cui non trovi lo sprovveduto di turno che sostiene di aver sconfitto l'acaro maledetto e se gli chiedo spiegazioni e numeri a riguardo :
a)si incazza
b)non mi risponde
c)si incazza
e questa è una delle cose che mi rode davvero, che non sia condannato pubblicizzare tecniche e/o attrezzature (con annesso business) ma che lo sia essere diffidenti e volere delle prove!

Obombo ha scritto:Per quanto riguarda la spiegazione del metodo scientifico, l'osservazione si riferisce all'individuazione del problema (infestazione da varroa), poi si fa un'ipotesi (effetto acaricida della propoli) e una previsione (lo sterminio della varroa) che si verifica in modo sperimentale. Con scarsi risultati, temo.

La "problematica" in questo caso è intesa come "questione irrisolta".
Nel nostro caso potrebbe essere una cosa del tipo:
Osservazione (Meno varroa nelle famiglie che propolizzano di più) --> Problematica (La propoli è attiva contro la varroa?)-->Ipotesi (Si, lo è)
Al di là di questo comunque non mi pare ci sia da discutere che il metodo scientifico si basa sull'osservazione dei fenomeni e non sul prova&errori.
O mettiamo in dubbio anche questo?

Scusate volevo aggiungere al messaggio precedente ma non me lo fa fare...scrivo qui...

Vi rendete conto del Far West che si scatena sostenendo che la "sperimentazione" empirica non basata sull'osservazione è una via percorribile? Lo vorreste un vicino che contro la varroa usa solo lo zucchero a velo (con i risultati che potete leggere nell'istruttivo diario dell'amico Marvel) e puntualmente vi reinfesta dopo che voi avete lavorato per benino?
Tra l'altro le cose che saltano fuori sono sempre quelle...testate dalla ricerca ufficiale e poi scartate... vedi i soliti lattico, citrico, formico!

Bando alle ciancie.... quello che dici è corretto, ma non sono d'accordo su un punto.
Le scoperte si fanno anche provando e sbagliando, anzi ti dirò, sbagliando si impara e osservando gli errori(che hai commesso per via della prova) riesci a correggerli e scoprire qualcosa. Puoi far qualsiasi studio teorico, ma alla fine c'è sempre una prova e la correzione della prova finchè non scopri qualcosa che con la semplice teoria non avevi notato.
Mi dispiace deluderti ma il costrutto "Prova&errori", sta alla base di qualsiasi ricerca, sta alla base anche della sperimentazione e dell'osservazione.
idea---->prova--->correzione di eventuali problemi---->fenomeno inaspettato---->scoperta
a volte le scoperte nascono anche senza idee di partenza insomma dietro le scoperte non ci sta sempre uno studio.... lo studio però ci serve a comprendere il perchè di un fenomeno e come migliorare. Giovane..... sei troppo teorico nella vita...lascia stare il caso varroa e la mia idea che può anche esser stupida, ma dalle mie parti si dice che la pratica impara la grammatica....
buonanotte a tutti

vas212 ha scritto:Mi dispiace deluderti ma il costrutto "Prova&errori", sta alla base di qualsiasi ricerca, sta alla base anche della sperimentazione e dell'osservazione.
idea---->prova--->correzione di eventuali problemi---->fenomeno inaspettato---->scoperta
a volte le scoperte nascono anche senza idee di partenza

Ora è tutto più chiaro!

Ma dai non scherziamo, stai confondendo l'esperimento con il trial&error che sono due metodi di problem solving opposti.
Te la metto in questi termini :
Hai un mazzo con 100 chiavi e devi aprire una porta, la chiave è sicuramente tra quelle.

- Tuo approccio --> le provi tutte finchè non trovi quella giusta, potrebbe essere la prima o potrebbe essere la centesima, statisticamente sarà qualcosa nel mezzo.
Quindi prima di entrare devi provare diciamo 50 chiavi.

-Mio approccio --> cerco di trovare qualche caratteristica comune tra chiave e serratura, mi viene in mente dimensioni, marca della serratura (che spesso è impressa sulla chiave), età della chiave e della serratura (probabilmente avranno la stessa età e stato di usura),posizione nel mazzo (se è la chiave del cancello esterno potrebbe ad esempio essere una delle prime chiavi del mazzo insieme a quella della buchetta delle lettere).
Diciamo che riduco il pool di chiavi da esaminare a 10 quindi ne devo provare 1/5 per riuscire ad aprire la porta rispetto a te.

L'osservazione è una cosa preziosa, è ciò che scaturisce dall'intelletto e permette di prevedere gli eventi senza lo spreco di risorse e tempo di provare tutte le possibilità.
A me sembra vantaggioso anteporre l'osservazione all'esperimento e penso che anche un'imbecille dell'ultima ora come Isaac Newton sarebbe d'accordo con me.
Se a te/voi non sembra cosi siete liberi di fare a vostro modo, ma non tirate in ballo le parole "ricerca", "scienza" e "sperimentazione" perchè come vi ho dimostrato, nulla hanno a che vedere con i vostri giochetti sadici.
Come sempre senza alcun rancore,
HB

Humblebee...

Ma a te che ti importa se qualcuno fa delle prove?
Almeno potrai dire "l'ha provato tizio e non ha funzionato".

Ti intestardisci troppo sui metodi "teorici".
Io sono un ingegnere navale e ti posso garantire che non tutto ciò che è teorico si ritrova in pratica.
Anche nella teoria ci son troppe cose "empiriche" (specialmente nel mio settore).

E il formico io so che funziona meglio dell'ossalico in quanto agisce anche sotto gli opercoli...

Però lì non c'è ancora un prodotto farmaceutico. E' vietato usarlo però tutti lo usano e funziona.
E come l'ossalico, ci sarà un X qualsiasi che abbozzerà una sperimentazione (fasulla e già fatta dagli apicoltori) e dirà: "Ora potete usare il formico".
E guarda caso quest'anno ne vedremo i frutti... 2013 - avvento del formico in gel.

Marvel ha scritto:Humblebee...
Ma a te che ti importa se qualcuno fa delle prove?
Almeno potrai dire "l'ha provato tizio e non ha funzionato".

Mi importa perchè con le vostre prove seccate centinaia di api e se poi il metodo non funziona spargete morte e pestilenza agli apicoltori vicini (scusa la cit. Maddmaxx).
E tutto perchè volete giocare a fare gli scienziati.

Marvel ha scritto:Ti intestardisci troppo sui metodi "teorici".
Io sono un ingegnere navale e ti posso garantire che non tutto ciò che è teorico si ritrova in pratica.
Anche nella teoria ci son troppe cose "empiriche" (specialmente nel mio settore).

Che la teoria e la pratica possano differire è assodato, e questo perchè nella pratica intervengono variabili che non si sono calcolate o non è possibile calcolare.
Questo non significa che la teoria non serva, si parte dalla teoria e poi si affina con le prove pratiche.
Non sono pratico del tuo settore, ma se progetti navi come curi le tue api, preferisco rimanere con i piedi per terra al porto.

Marvel ha scritto:E il formico io so che funziona meglio dell'ossalico in quanto agisce anche sotto gli opercoli...
.

Tu non hai idea di cosa stai parlando, se solo sapessi di quante famiglie ha "strinato" il formico...
E poi tu non eri quello preoccupato delle conseguenza dell'ossalico sulla salute?
Hai idea di che robaccia sia l'acido formico?
Marvel io sarò pure antipatico, ma tu scrivi proprio un sacco di...corbellerie!

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Troppo semplice estrapolare parole e girarle come si vuole.
Non badare troppo a ciò che si scrive e non offendere i mestieri... non lasciarti andare a troppe "manfrine" denigratorie verso il mestiere altrui.
Io non sto offendendo nessuno e di sicuro non mi abbasserò al tuo livello.

Finora le navi galleggiano tutte. E non sono il C.te Schettino.
Per me puoi restare tranquillamente in porto. Avrai risparmiato i soldi del viaggio.

Detto questo, non credo di aver ammazzato chissà quante api facendo il tentativo dello zucchero a velo.
Sicuramente sono giovane per dare pareri o altro, ma mi piace provare i metodi che vengono pubblicizzati.
Perchè devi sapere che c'è qualcuno che SPONSORIZZA questi metodi e ci scrive forum, risponde a persone più esperte di me, cercando di valorizzare le proprie tesi. Lo zucchero a velo non l'ho inventato io. I farinacei neppure. L'ossalico, il formico, selezione delle regine senza trattamenti (Giuliano Stracci) ecc ecc... Però c'è chi "esperimenta" e non credo che il tuo caro ossalico sia stato "selezionato" senza arrecare morte alle famiglie...

Poi hai anche estrapolato la frase del formico. Era in tua risposta quando hai parlato di citrico, lattico e formico per dirti che il formico non mi risulta essere stato scartato e infatti quest'anno daranno il via libera al formico in gel.
So benissimo cosa sono ossalico e formico e so benissimo che non fanno bene se respirati, maneggiati ecc ecc.

Tutto qui.
Impara a rapportarti HB...
Sei davvero fuori luogo nel rispondere così su un forum.