Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
06/12/2009, 21:32
leggendo gli ultimi 2 interventi(quello di Francesco derivante da fatti reali) potremmo anche definire hiusa la questione 
o no?
Altre
?
o no?
Altre
?
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
06/12/2009, 23:10
perchè non ho più il messaggio n1???
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
06/12/2009, 23:15
xchè hai risposto in un altro post 
smemorato come tutti gli inventori
smemorato come tutti gli inventori
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
07/12/2009, 17:53
lando ha scritto:Condivido per molti punti la linea di Francesco.
Alcuni aspetti fondamentali dell'utilizzo delle biomasse in agricoltura a mio avviso devono essere:
l'agricoltore deve continuare a fare la sua attività legato alle produzioni agrarie e non deve diventare ne un biologo ne un chimico ne un ingegnere.
La biomassa per produrre energia elettrica deve essere di scarto NON BISOGNA mai convertire terreni utilizzabili per produzioni agrarie a colture no food. Se si hanno difficoltà a raggiungere una massa critica di biomassa da immettere nell'impianto è bene vagliare soluzioni alternative quali ad esempio formare una cooperativa con altri agricoltori che ha come centro l'impianto alimentato dalla biomasse di scarto prodotte da più aziende.
Le zone marginali sono tali per determinati motivi ( terreni improduttivi per clima, caratteristiche del suolo eccc) e tali devono rimanere è inutile piantale su rive fossi zone con pendenze notevoli quindi difficilmente meccanizzabili per produrre più biomassa.
Prestare attenzione ai costi legati alla logistica che spesso sono quelli più onerosi. Da me c'è un impianto di biogas che utilizzata biomasse coltivate anche a 50 100 km di distanza !!!
Il problema della distanza è semplicemente dovuto all'aumento dei costi di trasporto, per questo non mi conviene importare cippato dall'estonia.
Per il resto il discorso è sempre lo stesso, l'agricoltore coltiva quello che gli conviene, poche storie e poca eticas soprattutto qundo il portafoglio è il proprio.
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
07/12/2009, 17:59
francescoriello ha scritto:Finalmente! Avete aperto una sezione sulle "rinnovabili".
Mi devo scusare con il forum per la mia cronica assenza, ma il tempo è pochissimo in questi mesi.
Premetto che sono mod in un forum di "energie alternative" e da 5 anni segue i processi di gassificazione/pirogassificazione in merito all'uso della "pollina" e altre biomasse (cippato), ho visitati o reperito notizie su tutte le ditte (italiane ed estere) che dovrebbero vendere impianti, compresa quella che vuole fare il Craking catalittico con le biomasse, ed ho affrontato i problemi realizzativi con studi tecnici (adesso con l'apindistria, vedete il mio topic sul fiere e convegni: riunione svoltasi in luglio!) e con i funzionari regionali.
Un po' seguo il biogas, ma siccome non è utilizzabile con la "pollina" l'ho un po' snobbato!
Tutto quello che avete detto è vero, pro e contro, ma una cosa dovete sapere sulla gassificazione, tutti i progetti che leggete su internet o sui giornali sono semplicemente delle bufale! In Europa esiste un solo impianto funzionante a gassificazione (sansa di olive) della guascor, il cui direttore (ing Pace) è anche mio amico e collega nel forum, tutti gli altri sono prototipi più o meno sballati! Che puntano solo a trovare qualche pollo! Non rientrano nelle emissioni, costano un'esagerazione, non rispettano i rendimenti!
Ma di questo potremmo parlarne più avanti.
Un'altra cosa dovete tenere ben presente, l'attività agricola è e deve restare principale, se ci si imbarca nella produzione di energia elettrica si deve cambiare mentalità (industriale) e considerare quella agricola marginale, i rischi di fallimento sono altissimi e per le esigue finanze agricole insostenibili!
No fate i conti solo economici (tot kw per tot euro) le manutenzioni, i costi occulti, gli imprevisti sono all'ordine del giorno e costano una vagonata di euro!
La biomassa DEVE essere di scarto sennò se devi produrla appositamente (cippato, mais per biogas, ecc) hai già un mezzo fallimento. Perchè produrre elettricità con il carbone/gas costa molto meno quindi se devi comprare o produrre il "carburante" per il tuo impianto ci rimetti subito! E inoltre devi sottrarre enormi quantità di terreno alle coltivazioni, basta vedere quegli impianti a biogas realizzati dove il "contadino " è costretto a usare l'insilato nel digestore e comprare il resto per la stalla!
Sulle taglie di potenza posso solo dirvi che l'impianto per resistere nel tempo deve superare i 3 mw elettrici, deve essere affidato a società con disponibilità finanziarie e dipendenti specializzati (gassificazione), per gli impianti a combustione/cippato vi riferisco di molti progetti realizzati (anche in zone boschive) e ora falliti e messi in vendita, nonostante abbiano preso soldi pubblici per la loro realizzazione, il tutto perchè l'approvvigionamento della biomassa non lo si considera mai un problema invece poi diventa il principale motivo di chiusura.
Un mio amico gestisce una grossa società pubblica/privata in piemonte, credo qualcosa come 16 o 18 mw termici, 25.000 famiglie con il teleriscaldamento. Però hanno contratti con decine di falegnamerie, squadre per la pulizia dei boschi, forniture di legno anche da fuori Italia e un introito assicurato per la presenza dei comuni! Eppure sono sempre in bilico! Figuratevi un impiantino che deve comprarsi il cippato che finè fa!
adesso devo andare scusatemi il messaggio scritto frettolosamente!
ciao
La pollina ha i soliti problemi per la riduzione delle emissioni, l'utilizzo della gassificazione l'abbia lasciato perdere, con una caldia invece si può fare qualcosa, ovviamente ci vuole un sistema di abbattimento fumi adeguato e quindi conviene per impianti solo di una certa taglia.
I 3 MWel per resistere nel tempo non capisco a cosa si riferiscono.
Per quanto riguarda il discorso del contadino, vorra dire che glie conviene produrre biomassa e comprare il resto per la stalla, anche perchè con una tariffa di 0,28 €/kWh passa la voglia di alzarsi ogni mattina per mungere le mucche.
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
07/12/2009, 21:15
@ Replus
Infatti ottimizzazione della logistica significa risparmio sia in termini economici che ambientale sotto forma di riduzione delle emissioni di CO2 legate ai mezzi di trasporto.
Lo sviluppo di agroenergie deve necessariamente essere coniugato ad una valorizzazione e sviluppo del territorio.
Andando troppo lontano a reperire la biomassa si commette un grave errore
Infatti ottimizzazione della logistica significa risparmio sia in termini economici che ambientale sotto forma di riduzione delle emissioni di CO2 legate ai mezzi di trasporto.
Lo sviluppo di agroenergie deve necessariamente essere coniugato ad una valorizzazione e sviluppo del territorio.
Andando troppo lontano a reperire la biomassa si commette un grave errore
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
07/12/2009, 21:40
A prescindere dall'errore non è più conveniente.
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
08/12/2009, 16:03
Per Replus.
L'uso delle caldaie è affrontato in molti progetti (in ambito pollina) purtroppo per poter funzionare con un minimo di costanza ed evitare i problemi della vetrificazione dei fasci tubieri bisogna miscelarla al 50% col cippato. Questo non lo dico io, ma lo dice uno studio approfondito (sia quello della regione Lombardia, che del Trentino) e i pochi impianti che cercano di essere autorizzati prevedono questo sistema!
L'uso della pollina tal quale nella caldaia è ammissibile previo pretrattamento per la riduzione dei composti azotati, ma allora il costo diventa antieconomico, vedasi il progetto (l'unico) presentata in Regione Veneto da molti anni, seguito dal prof. Chiumenti, dove questo costo aggiuntivo è stato scartato. Gli altri sono spariti prima ancora di essere "pensati".
Quindi dover avere il 50% di cippato comporta notevoli costi e problemi di reperibilità o di produzione, dello stesso, sopratutto nei molti allevamenti "senza terra" avicoli.
Per il discorso dei 3 Mw elettrici come potenza installata, volevo dire che nella decine di preventivi o progetti che ho visto, gli unici che davano margine e un po' di certezza nell'economicità dell'impianto erano appunto quelli di questa potenza con uno "spirito" consortile che raggruppa una vasta area geografica e quindi molti allevatori, perchè come si sà la produzione di pollina è soggetta anche a variazioni nella sua disponibilità, vedasi i periodi dove può essere sparsa sul terreno (autunno/primavera) e i periodi dove dove essere tutta smaltita (inverno/estate).
Queste variazioni sono incompatibili con un piccolo impianto aziendale o costituito anche da pochi allevatori, perchè la disponibilità costante nel tempo è uno dei requisiti fondamentali, molti progetti si sono arenati proprio su questa cosa, cioè avere le garanzie di fornitura.
Mentre un grande impianto può prevedere un sistema di essicazione stoccaggio che svincola il processo di gassificazione dalla fornitura, però tali costi aggiuntivi sono giustificati solo su impianti con almeno 3 mw elettrici di potenza. Senza contare che avere un materiale omogeneo da gassificare risolve molti problemi tecnici legati a questa tecnologia, e riduce gli odori e elimina iprocessi di fermentazione nei cumuli della pollina.
Studi fatti da ben tre società di cui una estera.
ciao
L'uso delle caldaie è affrontato in molti progetti (in ambito pollina) purtroppo per poter funzionare con un minimo di costanza ed evitare i problemi della vetrificazione dei fasci tubieri bisogna miscelarla al 50% col cippato. Questo non lo dico io, ma lo dice uno studio approfondito (sia quello della regione Lombardia, che del Trentino) e i pochi impianti che cercano di essere autorizzati prevedono questo sistema!
L'uso della pollina tal quale nella caldaia è ammissibile previo pretrattamento per la riduzione dei composti azotati, ma allora il costo diventa antieconomico, vedasi il progetto (l'unico) presentata in Regione Veneto da molti anni, seguito dal prof. Chiumenti, dove questo costo aggiuntivo è stato scartato. Gli altri sono spariti prima ancora di essere "pensati".
Quindi dover avere il 50% di cippato comporta notevoli costi e problemi di reperibilità o di produzione, dello stesso, sopratutto nei molti allevamenti "senza terra" avicoli.
Per il discorso dei 3 Mw elettrici come potenza installata, volevo dire che nella decine di preventivi o progetti che ho visto, gli unici che davano margine e un po' di certezza nell'economicità dell'impianto erano appunto quelli di questa potenza con uno "spirito" consortile che raggruppa una vasta area geografica e quindi molti allevatori, perchè come si sà la produzione di pollina è soggetta anche a variazioni nella sua disponibilità, vedasi i periodi dove può essere sparsa sul terreno (autunno/primavera) e i periodi dove dove essere tutta smaltita (inverno/estate).
Queste variazioni sono incompatibili con un piccolo impianto aziendale o costituito anche da pochi allevatori, perchè la disponibilità costante nel tempo è uno dei requisiti fondamentali, molti progetti si sono arenati proprio su questa cosa, cioè avere le garanzie di fornitura.
Mentre un grande impianto può prevedere un sistema di essicazione stoccaggio che svincola il processo di gassificazione dalla fornitura, però tali costi aggiuntivi sono giustificati solo su impianti con almeno 3 mw elettrici di potenza. Senza contare che avere un materiale omogeneo da gassificare risolve molti problemi tecnici legati a questa tecnologia, e riduce gli odori e elimina iprocessi di fermentazione nei cumuli della pollina.
Studi fatti da ben tre società di cui una estera.
ciao
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
08/12/2009, 16:23
L'uso del cippato assieme alla pollina è scontato nelle caldaie, altrimenti non funziona si accende niente.
Quindi ti riferivi ad impianti alimentati a pollina, bhe concordo i costi di gestione e di trattamento per impianti troppo piccoli non giustificano l'investimento.
Io credo che le biomasse (in generale) siano un'ottima opportunità per le aziende agricole, creare dei consorzi agricoli che si occupino di produzione di energia e di teleriscaldamento è un progetto che stiamo portando avanti da tempo, ma con pochi risultati a causa del poco interesse mostrato dagli agricoltori.
Eppure è un progetto interessante sotto tutti i punti di vista.
Quindi ti riferivi ad impianti alimentati a pollina, bhe concordo i costi di gestione e di trattamento per impianti troppo piccoli non giustificano l'investimento.
Io credo che le biomasse (in generale) siano un'ottima opportunità per le aziende agricole, creare dei consorzi agricoli che si occupino di produzione di energia e di teleriscaldamento è un progetto che stiamo portando avanti da tempo, ma con pochi risultati a causa del poco interesse mostrato dagli agricoltori.
Eppure è un progetto interessante sotto tutti i punti di vista.
Re: Biomasse - opportunità per l'agricoltura
08/12/2009, 16:43
Pensa che io ho organizzato una riunione invitando i miei colleghi allevatori di polli e tacchini (tutti molto incasinati con la direttiva nitrati!) dove si era anticipato che si voleva inserire tutti in un CONSORZIO già fatto, senza spese di alcun tipo e ci si impegnava a cercare finanziatori per la creazione di un impianto a totale carico del committente (ovviamente anche i guadagni erano suoi!) e con tutte le spese di trasporto a carico dello stesso. Si chiedeva solo un impegno formale per avere un idea delle quantità di pollina! Il tutto con la collaborazione dei sindacati e della provincia, quindi non un privato! Eppure alla riunione c'erano si e no 10 allevatori il resto solo tecnici e curiosi (o detrattori!)...
Tu in che ambito stai valutando il progetto con le biomasse, se è possibile saperlo?
ciao
Tu in che ambito stai valutando il progetto con le biomasse, se è possibile saperlo?
ciao
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