Carissmo Tommy, è sempre un piacere confrontarmi con te e lo sai... non posso che condividere le tue decisioni sull'utilizzo dei tori di 2nd Crop, lo faccio anche io. Meglio uno scalino certo, concreto e solido ... piuttosto che farne due ed inciampare. E questo è per me un vamgelo. L'unico neo, caro amico, sta nel fatto che io non credo nelle prove di progenia, e quindi utilizzare tori maggiormente provati è una regola coerente... ma se tu credi, come affermi nel sistema delle progenie Italiane, come mai prendi tori di 2nd crop ? Anche in considerazione del fatto che nella tua stalla le figlie dei tori di progenie hanno dato un'ottimo risultato ? Vista questa premessa, io utilizzerei a piene mani i tori di first crop ... certamente la spesa per fiala è un deterrente, anche se alla fine, conti alla mano, per quante fiale si utilizzino ed utilizzando anche tori molto dispendiosi non si arriverà mai oltre il 4-5% del nostro fatturato in entrata. E credimi sto veramente esagerando ... L' investimento genetico, alla fine, se ben fatto, è l'investimento che maggiormente moltiplica i nostri introiti. Su quanto poi affermi dell' utilizzo dei tori in progenie ... " generalmente l'accoppiamento lo faccio quando fecondo con un toro provato, mentre le progenie le utilizzo sulle vacche che tornano in calore 5-6 volte (data la scarsa probabilità di attechimento faccio poco caso all'accoppiamento). " Due domande, (retoriche Tommy conosco la risposta) , Ma tu sai di chi è figlio il toro che utilizzi in progenie, e hai più di un toro in progenie da utilizzare, se la tua bovina non ha una gran mammella ed il toro in progenie che hai è un nipote di Bellwood ... lo utilizzeresti ? Oppure avendo nel bidone un nipote di Blackstar preferiresti quello ? Ed inoltre ... nella stra maggioranza dei casi, le bovine con quel numero di interventi ... sono le più produttive che uno ha in azienda, le "canchere" rimangono piene anche senza fiala. Secondo te la figlia, comunque non sarà una gran manza, con una madre così importante ? Tommy conosco le risposte perchè come te ... farei anche io. Ma c'è un ultima considerazione ... negli ultimi 25 anni di genetica, quanti tori ricordi ? Intendo dire quanti tori importanti, che comunque hanno lasciato un'impronta nella genetica Italiana ... non molti. Questo perchè i fenomeni non sono poi facili ad avere. Quindi se utilizzando delle progenie tu hai dei risultati così importanti ... io mi domanderei ... ma che tori mi hanno consigliato ? basta un giro di progenie 4 anni per avere qualcosa di meglio... se ragioni su questi "dati" di fatto ti rendi conto delle mie pessimistiche affermazioni. ed è per questo che come te condivido il velo pietoso su coloro che producono le comiche nella selezione Italiana ... questo è il mio punto di vista. Con questo Tommy h il massimo rispetto delle tue affermazioni e rispetto le tue decisioni. Il mio vuol essere uno squarcio nell'omertà che spesso accompagna le decisioni che taluni prendono con i contributi di tutti, e ... basta qui. Almeno per ora.

certo con il latte avere una figlia di x o y cambia, con la piemontese non eseste il first e il second crop, se esce un toro dalla progenie, un buon toro, in tre quattro mesi è già finito: come facciamo ad essere sicuri di prendere i tori giusti?
Uno degli ultimi esauriti questa primavera lo davano come toro da usare sulle manze, dopo che era finito avevano 30parti sulle manze ed è uscito il dato negativo, abbastanza negativo sulla nascita. direte voi, ma cosa servono le prove fatte in questo modo?
Sulla piemontese fanno così: (attendo conferme da grinto)
dopo un anno di performance test in centro genetico, i tori con buoni caratteri produttivi e buona valutazione genetica vengono passati in FA e prelevano circa 12500 dosi. (pochissime quindi)
500 vanno per le prove di progenie che si concludono con la nascita dei figli, un centinaio di figli.
se c'è buona correttezza e iol toro raggiunge un punteggio elevato (grazie anche al dato delle nascite) il toro viene distribuito e come dicevo potrebbe essere disponibile per alcuni mesi soltanto.
Io sono un sostenitore della teoria delle "poche fiale" per alcuni motivi:
1 con una razza che conta poco più di 100000 fattrici iscritte, che senso avrebbe produrre migliaia di fiale, se le fecondiamo tutte con il campione la variabilità genetica dove và, a fanc.
2 questo sistema è un sistema rapido, veloce, fra 3 anni potremmo avere i figli di un vitello nato dall'accopiamento che facciamo oggi, una generazione secca ogni 2 anni, così il miglioramento sarà veloce, le manze crescono più delle madri, i vitelli più dei padri, più forma di madia su maschi e femmine.
naturale è che il seme di un campione farebbe comodo averlo, specialmente sapendo che è finito per fare degli incroci, mannaggia.
ci son dei tori di 2-3 anni fa che pagherei parecchio per averli, ma comunque ci son altrettanti ottimi tori oggi, che si esauriranno presto.
So che il mio intervento non passerà inosservato, aspetto la risposta Grinto.
ciao

Certamente la velocità determinata dalla gravidanza e dalla stima delle progenie entro un anno, da accellerate genetiche bruschissime. Noi dal canto nostro sulle bovine da latte abbiamo nessità di "attendere" minimo 4 anni per avere il risultato. Considerando un anno tra distribuzione e gravidanze, due anni, minimo, per portare la manza al parto ed un annetto molto scarso, a volte "troppo scarso", per avere dati o proiezione degli stessi. Quindi diciamo un quattro anni come totale. Dopo altri 3 o 4 anni per avere il second Crop. Certo la quantità di dosi per toro sono davvero molto poche. Potrebbero certo salvarne qualcuna per gli eventuali campioni ... ma comprendo che con un patrimonio limitato di fattrici e tutti che "vorrebbero" quel toro, si concentrerebbero i geni dello stesso, creando una sorta di imbuto genetico. Ma se questo è veramente un toro importante... che male ci sarebbe ? In Olanda un toro mitico Skalsummer Sunny Boy ha fatto oltre 2.000.000 tra figli e figlie ... e se si considerano i figli che sono andati in F.A. ed hanno a loro volta generato figli e figlie, comunque parenti, si è stimato che "mediamente" in Olanda una bovina su tre era figlia o parente di questo monumentale toro da latte. Era un grande toro ... che male c'è se i suoi geni erano importanti è un bene averli in mandria no ?

roby, io sono d'accordo con te però ti spiego perchè non compro molti tori "caldi": In pratica con i tori di progenie ho in teoria il progresso genetico più marcato, e utilizzo i tori con molte figlie per consolidare la probabilità di avere una buona figlia. Passando oltre la mia opinabile scelta, guarda caso viene fuori la vecchia discussione tori italiani vs stranieri.
Parliamoci chiaro, io 25 anni fa dovevo ancora nascere, ma sono gia parecchi anni che mi interesso di genetica.
I tori italiani che hanno lasciato il segno sono Mtoto, Skywalker e forse ford, vero pochini ma uno di livello galattico.
Allora vediamo che ci ha regalato la genetica straniera: Bw Marshall sicuramente, Durham anche, oggi il grande O-Man, secondo me il miglior toro del decennio. E poi?
Certo tu mi potrai ricordare di Elevation, Enhancer, Bell, Chief Mark ecc... ma secondo me andremmo troppo indietro, oggi secondo me siamo arrivati al limite della selezione, tori che hanno fatto fare balzi in avanti come questi difficilmente li rivedremo, e non per questioni di confini nazionali

mah, ogni anno Valentino batte il record dell'anno precedente, ogni volta che compriamo un computer (speriamo non troppo spesso) lo prendiamo con 50 volte in più di memoria di quello vecchio, ogni anno le auto consumano meno e vanno dipiù, e le vacche?
probabilmente c'è una differenza tra gli animali e la tecnologia sulle cose, partendo da qualche milione di anni fa, il regno anomale si è evoluto in maniera particolarmente interessante, varia e multiforme partendo bene o male da una o poche "spece" unicellulari che sono diventate gatto, asino, vacca, pesce ecc.
quello che stiamo facendo noi non è altro che quello che succederebbe in natura, una selezione, ma la differenza è che se in natura l'ecosistema tende alla stabilità, con l'opera dell'uomo l'ecosistema diventa via via più instabile.
in realtà se noi non facciamo riprodurre una vacca sana ma poco produttiva, e invece riproduciamo una vacca carente in salute fisica (piedi, fertilità) e con grosse produzioni avremmo delle generazioni future più carenti in "salute" e più produttive.
il limite dov'è?
il limite arriva quando i piedi non sosterranno più la vacca, e quest'ultima non rimarrà gravida, neanche da manza, a questo punto il carattere selezionato, le produzioni, resterà solo un numero, non avrà più valenza pratica ed economica.
ciao

Caro Tommy, non volglio fare le gare Italianivs stranieri, credo che in Italia perderemmo certamente, visto che siamo una nazione contro ... molte altre, i numeri ci giocano contro. Appunto giocando sulle "probabilità". Hai menzionato alcuni tori che hanno creato delle importanti famiglie e dimenticato altri. Tutto è normalissimo... non possiamo "ricordare" tutti. Di quelli che hai menzionato non condivido certamente Enhancer e Chief Mark. Certamente Elevation ! Bell e altri che la memoria non ti ha suggerito. Ma su cosa si basa questa tua classifica ? Perchè O-Man è per te il miglior toro al mondo ? sulla base di quale classifica o considerazione ? Un grande Toro è grande quando lo è trasversalmente. Quando è un grande toro in Italia, come in Francia ... in Gemania ... in Canada ... Negli States. Elevation lo è stato ovunque ! Chief Mark ... no. Enhacer nemmeno nel suo paese d'origiene ... Cerchiamo di non associare un toro che ha dato una meraviglia a casa nostra per un gran toro . La selezione che ha partorito i tori da te menzionati : Mtoto, Skywalker, e forse Ford ha anche generato enormi promesse con Gigh ... Corsaro ... Raven ... Bookie ... tutte enormi promesse, tori che hanno scalato le classifiche Americane ... (poichè si basavano sui dati Italiani traducendoli pari-pari). Oggi ... evaporati ... già evaporati al sole della loro inconsistenza davanti ai loro contemporanei. Siamo stati stra-abili a organizzare un indice fantasioso e limitante per "alcuni" tori e promuovente su ... altri, guarda caso per lo più nazionali. Un sistema che ha confuso talmente i sire analyst da non riuscire per un bel paio d'anni a individuare quali fossero le "eventuali" madri di toro. I buoni geni sono ovunque, se un toro è importante non ha bandiera è un patrimonio di tutti. Avessimo un Second Crop Italiano importante che problema c'è ad usarlo ? Qui è in discussione un sistema scarsamente tecnico ... e molto commerciale. Un sistema che ha sparato a zero su un certo ... Prelude. Fermo restando di mettere oltre 100 figli in progenie e costruire su uno di quei figli un mito .. bravi ! E cosa possiamo dire di qualche toro nato in Italia da un embryo prelevato all'estero ? lo consideriamo Italiano ? Io non discuto la necessità delle progenie, ma un meccanismo delle progenie inutile e una lunga sequela di lecchini chiamati esperti di razza, giudici ed associazioni servili ed assogettati al grande circo della genetica italiana ... che sta in piedi a sovvenzioni e che come tanti cani ringhia attorno ad un osso ormai senza polpa ... Dondavì volevi dei calci ... eccoli...

roby
il tuo discorso non fa una grinza

ma se una vacca nn sta in piedi perche non e' corretta sugli arti

la figlia la nipote la pronipote , sara' uguale

anche se ti fa una lattazione da 130quintali , ma poi e' da rottmare

e si arriva come le glaline ovaiole che arrivate alla muta si ,macellano..

qui vuol dire 50% di rimonta..

e uso a raffica di seme sessato

Caro Grinto è quanto sto sostenendo. Chi decide che la figlia di quel toro ha degli arti corretti ? gli esperti di razza che "punteggiano" a loro insindacabile giudizio le figlie di quei tori. Quindi un paio di limitazioni qui ed un paio di esaltazioni la non cambiano il valore del punteggio ... ma tra una figlia e l'altra sono 4 punti. Il padre passa da miglioratore, e quindi utilizzato ... e il concorrente un toro ... normale e quindi inutilizzato. Ci hanno ubriacato sulla fatuità dei 13000 kg. perchè è la cosa più facile da fare ... e noi fessi a stagli apresso. Ed oggi ... non sappiamo gestirle. E' come se io per vincere una gara guidi una macchina di formula uno contro Schumi su una Punto ... secondo te chi vince ? certamente non io !!!!!! visto che non la saprei nemmeno farla muovere. Questo è quanto è successo. Purtroppo.

cioe ci hanno messo fuori mercato , prche non sappiamo gestire al meglio la genealogia?

chissa perche sto discorso piu o meno me lo son sentito dire 3 gg fa dal coalvi...

io quelle poche mostre zootecniche miste che vado a vedere mi vergognerei portare dei capi con gli arti a "V" rovesciate sul posteriore... anche facessero 130q.li di altte al 4%

Caro Grinto, purtroppo la nostra bella Italia ha molti carrozzoni, che sono capitanati da varie L.P. di vari politicanti di turno.E ad ognuno il suo. Qualcosa questi grandi uomini la devono pur fare ... se no come possono giustificare prestigio e stipendi a 6 cifre l'anno. E li ci si inventa ... si decide che da oggi il mondo DEVE girare così. Prendono le cose più facili per imbonire i beoti, e lanciano sul mercato una formula che esalta quello che uno ha. Come se io dicessi che da oggi il must per tutte le donne DEVE chiamarsi Roberto ed essere brizzolatissimo. Quindi tutte le donne devono essere fecondate da questo riproduttore. Ma caspita .... Sono IO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! quanto da fare avrò da oggi ? Poi ci si rende conto che sono meglio quelli che si chiamano Grinto ! ed allora viaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ma nel frattempo io ho le figlie di Roberto e che caspita me ne faccio ? tutto questo cambiando nomi, colore dei capelli, degli occhi ed il numero delle scarpe. In base a quello che uno ha in mano. Alla fine di questa disomogenea macedonia ... che si fa ? mah ... sono arrivato alla pensione arrangiatevi, tanto mi siete sempre stati sulle ... robiole.