Grinto
Qui , incrociando le dita, funziona ancora
come sai l' italia agricola o dei consumi e' molto eterogenea , tieni presente un bacino di utenza enorme come roma e nel mio caso e' carne certificata bio .... e' una micronicchia ma funge come per altri allevatori , e di questi tempi non e' poco !

Con in mente l' obbiettivo di sopravvivenza aziendale le esigenze per il tipo di animali da selezionare possono variare molto da allevamento ad allevamento , chi punta sul latte alimentare all' industria , chi sulla vendita dei riproduttori , vendita vitello , caseificazione, carne, fattoria didattica, filiera corta etc etc

Carissimo Grinto credo personalmente che le riflessioni, in quanto tali, non siano MAI DA BUTTARE. Anzi credo siano terreno fertile per future discussioni ed approfondimenti. Che ne direbbero i nostri amici Israeliani che in sinagoga investono tempi "bibblici" per discutere sul Talmud.
Quindi ... ricordo i miei primi insegnamenti in merito alla genetica, ed la PRIMA regola che mi hanno detto è stata quella di NON CERCARE DI MIGLIORARE TUTTO IN UNA SOLA VOLTA !!!! (ovviamente non ero in Italia , patria del tutto subito ). Quindi da questa frase si può intuire che la genetica è una ... costruzione, un ... progetto da realizzare. Quindi si DEVE SAPERE cosa si vuole, e poi ricercarlo con i riproduttori a disposizione facendo attenzione alle regole,(e non sono poche), e NON PRETENDENDO DI TROVARE IL RIPRODUTTORE CHE MIGLIORA TUTTI I GENI IN UNA VOLTA SOLA.
Fatta questa doverosa precisazione, mi vien da pensare a come definiscono i nostri "saggi" la morfologia ... che non è fine a se stessa ma ... "funzionale". C'è da vedere poi "funzionale" a chi ed a che cosa ... ma qui entriamo nel polemico. . Per cui facendo una prima considerazione mi sovviene ... ma come fa un venditore di seme a propormi un riproduttore per la mia stalla senza sapere cosa io voglio ? ovviamente sulla base di una classifica, ma stilata da chi ? e per chi ? e con che rilevamenti ? con quali scopi migliorativi ? Questo è drammaticamente il nostro problema ! troppo commercio e ... poca capacità di chiedere e capire le esigenze primarie di un allevatore.
Io personalmente ho sposato da anni la politica del passo per volta, (almeno sul 90% della mandria), cercando appunto il miglioramento del ... passo per volta. Ed un passo ACCERTATO utilizzando SOLO riproduttori di SECOND CROP quindi con attendibilità molto alta (99%) e molte figlie in molti allevamenti. (non mi bastano 25 figlie in 25allevamenti).
Questo mi consente di avere ... piano piano un miglioramento costante e ... poche sorprese,che comunque talune volte ci sono. La mia selezione è sulla base produttiva e meno su quella morfologica, anche a me piacciono le vacche belle, ma ... mangio con la produzione del latte, di qualità e con animali sani e che riesco ad ingravidare. Poi ... un po' alla volta, con gli anni ... raggiunti buoni livelli produttivi ... migliorerò la parte ESTETICA. Per me avere una vacca bella ma inproduttiva non serve ad un gran che ...

su questo roby ti do pienamnete ragione, anche nel miosetoe quando sento che vogliono eliminare i tori della sezione allevamento (quei tori che secondo la nostra logica , dovrebbero dare delle vacche con una migliore facilita diparto) mantenendo i tori da manze( inutili,perche tanto le filgie verrebbero comunque macellate , e non sono di i teresse come fattrici) mantenendo solo al loinea carne , che son quelli con le masse muscolari maggiori , ma anche con uan difficolta al parto maggiore) mi vien lì'orticaria.

icome sarebbe stato possibile che dal 93 ho sempre e solo seguito la linea allevamneto , mi ritrovai un anno fa ad avere un incide carne di 112(fatto 100 la media di razza) ??(118 di allevamento..)

allora nns arebbe piu logico eliminare la linea carne, se seguendo l'altra linea questo indice viene appersso??

presumo sulle latifere , che avre un animale con uan correttezza migliore sugli arti, scusate ma quando vedo degli arti poteriori a V rovesciata, e cammina come se avesse le stampelle, e mi dicono che quello e' una campionessa , mi viene forti dubbi su valori che i frisonisti danno alla morfologia.

ossia va bene che l'animale piu e' magro e poi e bello( mi viene sempre in mente una battura che un frisonista della provincia di cuneo ha dato sulla serie di telfilm di baywacht ....)pero' secondo me siete andati off limits.

... non si può migliorare tutto subito ... ma si può migliorare per gradi in modo armonico ... non serve a niente una bella mammella su un corpo insufficente ... come non serve a niente un corpo possente senza mammella che produca ... concordo con daniele80 che esistono sistemi di selezione che nel tempo hanno mantenuto e migliorato la loro serietà e confermano la loro validità ... naturalmente sono quei sistemi che rendono liberi gli allevatori di scegliere ... e questo da fastidio a tanti ... perchè tutti quei sistemi fatti con criterio e accuratezza danno quei risultati che difficilmente si raggiungono con la bende sugli occhi che mettono molte istituzioni ...

GRINTO nn o capito una cosa, quei tori che hanno la genetica al " parto facile"" vuoi dire che NN hanno una buona genetica come masse muscolari???

Di solito, mi sembra di capire, si feconda la manza con tori appunto predisposti al parto facile, però nn ho capito Grinto le controindicazioni......

gli indici genetici sul paro sono 2
il rpimo riguarda le dimensioni del vitello alla nascita e cioe quanto e' grosso

il secondo riguarda le figlie del tororo ed e' legata alla capacita di dilatarsi del legamento sacro ischiatico , e della vulva .

pero generalemnte sono in controtendenza , cioe una vitella che nasce piccola sotto i 30kg , come sono le figlie dei tori da manze, difficilmnte da grane sara una vacca con uan facilita di parto apperzzabile.

per cui si tende a rischiare di dare tori con una facilita di nascita tra i 90 e i 100, me con uan facilita parto figlie da 110 in su , e che l'indice carne sia quel che sia.

ma visto che dati certi non ce ne sono , perche i tori vengono macellti prima che nascano i vitelli , capisci che e' come leggere la sfera di cristalllo, perche i dati del buta bin sula facilita di parto sono inventati , cieo sono il risultato di un calcolo empirico matematico.


ora in genre ci si affida ai dati del padre del toro che usiamo x fa , uno sguardoo alla lunghezza tronco , e alla circonferenza toracica,, e incrociamo el dita..

poi sulle vacche piu vecchie , li andiamo su quelli grossi vera,emnte se dobbiamo fare un taglio dispiace meno..

Cari colleghi torniamo a martello sulla raccolta dei dati ... (che dipende da noi). Il sistema deve essere rifatto dalla base, a cominciare proprio dai criteri selettivi e dai dati che dobbiamo fornire che devono essere certamente semplici ed il meno possibile dipendenti dal fattore umano. Pensate ad un parto ... facile, medio, difficile ... semplice no ? ma chi lo determina ? noi gli allevatori, quindi un parto per me che sono un neofita potrebbe essere ... difficile. Per Grinto che è un "grande" ginecologo è ... facile. Per un'altro che è tra me e Grinto ovviamente è ... medio. Eppure è lo stesso parto ! Immaginate poi le volte che arriviamo in stalla e troviamo il vitello ... che parto è stato ? beh ... direi facile visto che è nato e noi non siamo intervenuti ... ma cosa ne sappiamo ? Quindi ... immaginate questa valutazione "umana" ripetuta per molti e molti parti. Quenza errori vengono "umanamente" trascritti e trasferiti ? Senza contare "altri" errori che vengono umanamente trasferiti ad esempio ... immaginate che entriate in stalla e nel box parto avete due vitelli nati ... e due puerpere ... di chi è il vitello ? Quello nero della vacca nera e quello bianco della vacca bianca ... non sempre si fa il DNA e non è da molto che si pratica l'analisi del bulbo pilifero. Altro errore ! Se poi consideriamo le progenie ... allora se io so che il toro è figlio di un illustre padre, conosco il suo lineare e so che è ... latente nella mammella, io NON userò mai quel toro in prova su vacche che hanno mammelle dubbie. Altro errore ! Le figlie avranno un accoppiamento preferenziale e quindi il suo dato sarà certamente falsato. E che non mi si venga a dire che si valuta il miglioramento morfologico a partire dalla madre... perchè anche li i nostri esperti di razza fanno macelli e sfracelli. Indulgenze e flagellazione di punteggio sono all'ordine del giorno. Consentito da un sistema di punteggiatura INCOMPRENSIBILE per gli allevatori e che non permette dialogo, e che consente all'esperto di razza di nascondere i propri errori. La stessa vacca punteggiata più volte, nello stesso periodo, da diversi punteggiatori da spesso difformità nel risultato finale. E ricordate che un punto è una svista due punti ... un errore è un'altra vacca ! Tutto quanto include una valutazione umana nella composizione di un indice può certamente indurre in errore. E' DRAMMATICAMENTE UMANO ! quindi segnare e trascrivere dati OGGETTIVI e non SOGGETTIVI da certo più consistenza al dato e meno errori.

Stasera ho deciso di leggere tutta questa discussione, veramente molto interessante...
Io sono un allevatore di bovini da latte e sono un frisonista convinto....... della bontà della razza, non del sistema

Concordo pienamente con quello che è stato detto, e ammiro veramente tanto soldino per la sua scelta, e non riesco a capire perche la gente deve dare adosso ad un allevatore se vuole percorrere altre strade selettive, potrà ben fare cio che vuole a casa sua, o no? Comunque questo è un brutto difetto dell' uomo, e bisogna tenerlo così com'è!

Gli sbagli fatti con la frisona sono tanti, e nessuno ha il coraggio di ammettere i propri errori, anzi cercano di mettere delle pezze elaborando indici che personalmente ritengo molto dubbi (es. fertilità), specialmente riguardo alla raccolta dei dati, e qui torniamo al discorso di robyvan.

Volevo chiedervi come fate a fare gli accoppiamenti nel vostro allevamento? usate dei piani elaborati, studiate voi i vari tabulati ecc.
Le associazioni di razza spingono tanto i piani di accopiamento, secondo voi possono essere una soluzione al problema della consanguineità?

Ciao Crono condivido quanto hai detto sul sistema e sull' amore, tanto davvero, per la Frisona. Come te tifo per Soldino ed ammiro la sua decisione e sono felicissimo del pugno allo stomaco che ha dato al sistema !
Io personalmente NON CONDIVIDO IL SISTEMA DEL PIANO D' ACCOPPIAMENTO !
Troppo simili l'un l'altro e troppo vicino ad un piano di vendita più che di ... accoppiamento. E troppo spazio ai tori giovani. Inoltre se si sbaglia preferisco ... sbagliare io ! .
Quindi il sistema che adotto è quello di usare pochi riproduttori in modo "abbastanza" massiccio. Controllo i tratti che devo migliorare (della mandria) ed utilizzo il toro che reputo più consono. Attenzione certamente alla consanguineità E QUI è IL DIFFICILE. Per le manze RIGOROSAMENTE SESSATO solo su animali che mi interessa avere un seguito.
Su oltre l' 80% delle mie fecondazioni uso tori di SECOND CROP con oltre un migliaio di figlie NON HO FRETTA voglio passi avanti SOLIDI.
Questo è il mio sistema ... coraggio ditemi il vostro o ... attendo critiche

Per fare accoppiamenti uso l'analisi aAa,è indipendente, non si basa su indici ma sulla costruzione fisica animale e ottiene risultati. Poi da usare è molto semplice.