Allora per quanto riguarda i marcatori genetici utilizzati a quel tempo, non potevano certo essere riferibili alla longevità, poiché in Olanda la longevità NON era un problema come menzionato precedentemente. Tali ricerche erano rivolte a determinati caratteri, che erano considerati interessanti, ma purtroppo meno facilmente trasmissibili, oppure a caratteri che si volevano esaltare. Le associazioni che allora operavano in questa direzione, (NRS ed Holland Genetics), aveva il dovere di soddisfare prima di tutto le esigenze dei propri soci (gli allevatori Olandesi), le dosi che “avanzavano” venivano esportate per finanziare, (in parte), il loro progetto genetico nazionale. Quindi spesso taluni riproduttori erano "limitati" nell’ export da un massiccio uso interno, mentre altri non venivano presi in considerazione poiché lontani dal loro criterio di selezione. Mi ricordo un toro dell’epoca Mapel Wood Ideal toro a tipo scarsamente utilizzato in patria e quindi esportato, ma il toro fu tolto dalla selezione e quindi terminate le dosi stoccate nel periodo di “attesa” il toro … sparì.
Sempre sulla longevità ... mi permetto di ricordare un articolo scritto dal Dr. Bagnato, (scritto nel 1996), che con dei collaboratori ha rilevato nelle aziende Italiche, cercando quali erano le vacche più longeve ... il risultato fu sorprendente, poiché morfologicamente queste vacche erano piccole, tubolari (cinghiate), falciate e con mammelle mediamente profonde. Queste erano le caratteristiche delle campionesse di produzione. Questo articolo strideva e stride parecchio con quanto abbiamo sentito e che probabilmente in parte condividiamo. Ma se arriviamo ai giorni nostri ... se guardiamo il parametro del numero medio di lattazioni nel 2010 non arriviamo a 2. Eppure ... sono anni che cerchiamo di lavorare per migliorare la longevità. Se poi guardiamo il periodo parto/concepimento vediamo che si allunga ogni anno. Questi due parametri non evidenziano certo una ... "efficienza" nelle nostre aziende. Ma secondo il metodo "medio" di ragionamento, noi allevatori non abbiamo il coraggio di affrontare il problema, con la "probabile" possibilità che ci si debba ravvedere su qualche azione gestionale non corretta che abbiamo compiuto, ma ci "accontentiamo" di condividere le nostre "disavventure" nella media degli altri e ci "confortiamo" utilizzando riproduttori che aumentano la durata media in azienda, fermo restando che 1 su 5 di queste femminucce arriva in lattazione, le altre si perdono per strada spesso appunto per errori gestionali. Queste sono le cose che io contesto, e parecchio. Contesto la semplicità con cui tutti i grandi “saggi” che ci circondano, ci propinano le loro semplici soluzioni. Hai un problema di produzione ? basta comperare un toro + 3.000 a latte. Non ti rimangono in stalla le vacche ? "compera tori ad alto tasso di longevità" basta questo … risolto il problema. AFFRONTARLO ? Ma scherzi ? Ci vuole tempo, bisogna scontrarsi con gli allevatori, meglio farli fessi e contenti, se poi con le informazioni che gli diamo “loro” risolvono i loro problemi ... “noi” cosa ci guadagniamo ? meglio lasciarli ignoranti !!!
Sulla fibra lunga o corta ... non voglio minimamente contraddire l' esperienza di nessuno, è tale e come tale la accetto. Ma ... di cose … “sentite dire”, che poi sono credenze tipo ... "non ci sono più mezze stagioni...." , (tanto per dare l'esempio), ne è piena l'aria. Come l'affermazione che citi fatta dal "driver" al bordo ring. Ci sono frasi ad effetto che “VANNO dette !!!! “ e spesso si studiano a casa, spesso sono nostre convinzioni. Bisognerebbe analizzare molte cose e non solo ... essere convinti e basta. Se aveva un ... "tubo" di vacca come avrebbe potuto avere quei diametri ? Secondo quanto da lui affermato basterebbe mandare al pascolo tutte le manze o dar loro fieno lungo e tutte svilupperebbero "enormi" diametri. Sappiamo che ... non è così. Purtroppo non è così semplice. Sul transito infine ... una “piccola” precisazione. Spero di riuscire a trasmettere un pensiero complesso in modo ... semplice. Il rumine è come una vasca basculante, una volta pieno si rovescia. Questo "ribaltamento" avviene non per il peso ma per il volume. Quindi secondo te a parità di volume ci sta più prodotto lungo o corto ? Inoltre ... sempre parlando di crescita e di sviluppo ... i batteri ruminali cellulosolitici (sono quelli che hanno il compito di aggredire la fibra), hanno la necessità di un po' di tempo per aggredire la fibra, e spesso in quelle razioni troviamo fibre ... "abbastanza" durette da digerire (paglia, panico, sorgo silotriticale ecc) e che sono "dotate" di quote proteiche legate alla lignina (quindi di per se indigeribili), e che necessitano anche di "energia" per essere digerite, ed anche li ... latitiamo. Quindi con queste considerazioni, secondo te è più digeribile una fibra lunga o una più corta ? E per chiudere questo mio intervento certamente non polemico ma ... molto lungo e mi auguro non "palloso", all'interno del rumine abbiamo una buona dose di liquido, nel quale troviamo in immersione questi batteri, sulla superficie di questo liquido, in galleggiamento, troviamo delle "particelle" di fibre che con altri composti formano il più o meno famoso "MAT" O Italianizzandolo "materasso". Questo “materasso” ha il compito di "filtrare" gli alimenti che in esso si trovano "intricati". Quando la vacca rumina abbiamo un ... rimescolamento di tutto il rumine, un po' come agitare una bottiglia con dentro qualcosa che galleggia e qualcosa no. In fase di "stasi" ed in questo rimescolamento il liquido viene "assorbito" dalla fibra e questo permette una maggiore azione dei batteri e quindi la digestione della stessa. Quindi più questo liquido viene assorbito, più la fibra verrà degradata e potrà dare il suo apporto energetico e proteico. Secondo te quale di queste fibre ha più capacità di assorbire ? quella lunga o quella corta ? Quale delle due fibre potrà meglio contribuire a creare il MAT ?
Fatte queste considerazioni ... ognuno in base alla propria esperienza farà quello che meglio ritiene opportuno. E questo ovviamente va al di la di ogni spiegazione più o meno tecnica. La mia ... "responsabilità" di tecnico è quella di illustrare e di informare l'allevatore che mi chiede un consiglio le soluzioni migliori per il suo allevamento e per le sue economie, ma questo non lo vincola minimamente a seguire quanto io consiglio. Ovviamente assumendosene la responsabilità. Poi ho molti esempi di cose NON tecniche che comunque danno dei risultati a qualcuno. Sono le famose eccezioni che confermano le regole, ma di queste ... "eccezioni" non dobbiamo farne ... "REGOLE".
Alla prossima e spero di NON essere stato troppo ... prolisso. Nel caso ... sorry.

ma la longevita non e' un insieme di fattori genetici(oltre che gestionali?)?

in cui la morfologia secondo me ha un peso rilevante( faccio una stima il 45%)?

Diventa difficile, almeno per me, stilare delle classifiche o delle percentuali, per questo mi sono dissociato da questo "nuovo" modo di indirizzare la genetica in Italia. La longevità ha certamente "parenti" ma non è la sola causa dell'aumento della longevità in un'azienda. Basta vedere sul sito ANAFI i dati nazionali sulla longevità sul 50% circa delle bovine in Italia. Almeno sulle Frisone controllate dove questa pratica è in auge. La prima causa di riforma in azienda è la produzione, poi arriva l'infertilità che è la somma di molte cose ... non certamente "solo" dal dato, (commentabile), della facilità di re-ingravidamento delle figlie di un determinato toro. E lo stesso,per me, vale per altri caratteri genetici.

bene sempre più interessante e per nulla noioso, c'è sempre da imparare, ma mi permetto di farti presente la formula del nvi indice composito olandese : pr 21.7% gr 4.8% latte -6.5% tipo 22% pl 20% scs 6% fer 19%, mentre fino al 98 il 100% era sulla produzione dal 2001 il fitness parte dal 33% sfiora il 50% nel 2006 all' attuale 45% odierno e sorpresa... la morfologia fino allora mai considerata fa il suo esordio con il 22%, la produzione scende fino al 33%, ora ok che pl e tipo non sono così collegati come si crede, non ci piove, ma gli olandesi hanno incominciato a inserilo e credo perchè sia sbagliato eliminare a priori; ma la domanda che ti pongo è la seguente: una nazione compone il suo indice composito per soddisfare i fabisogni interni giusto? e se è così perchè in olanda che non hanno problemi di pl danno un peso cos' elevato a questo parametro? se si tralascia il tipo a sua volta composto da altri parametri si evidenzia che cerchino la pl appena poco meno che le pr... ma la pl in olanda NON è un problema o forse non del tutto.... Ma torniamo a noi figli di itaca... Con il menzionare gli insuccessi della nostra selezione e relativi mi lavo le mani è tutto ok della nostra ass.. beh sfondi non una porta ma un portone aperto... all' ultima riunione esperti anafi ci vennero mostrate varie diapositive sui vari trend nazionali e mentre il latte continua ad aumentare le lattazioni rimanevano costanti, dati dal 95 a 10, e fui io l' unico "pirla" a sollevare il problema e cioè negli ultimi 15 anni abbiamo migliorato ancora l' aspetto che cercavamo meno e la vacca più longeva promessa nessuno l' ha mai vista, mi vien da ridere a pensare alla risposta... l' oratore non che giudice e breeder, mi rispose che il latte è aumentato perchè abbiamo tutti ormai l' unifeed e la pl non è da così tanto che la cerchiamo... il resto degli esperti stava ancora cercando di capire cosa fosse sta ginomeca e se andava bene nell' estate... ma por.. mi veniva ma mi prendi per fesso? ma se il latte è aumentato per fattori ambientali e se stiamo selezionando con il fitness dal 2002 otto anni e le vacche fanno sempre 2 lattazioni per che ... abbiamo selezionato? purtroppo la risposta l' ho capita dopo, dove dalle fecondazioni risultava che il toro straniero più usato era negativo sia per pl che per scs, e allora capisci che alla fine forse ha ancora ragione anafi... il problema non c'è!!! o meglio a nessuno interessa!!!
in ultimo, il caso della linjet ideal era un esempio, solo questo, ma è dagli estremi sia in un lato che nell' altro che si impara perchè sono loro quelli che osano... e vorrei ricordare che i fieristi li menziono perchè la struttura la sanno costruire è il loro lavoro alimentano le manze a fieno e mangime per fare strutture e in canada arrivano a tosarle in autunno e mandarle al pascolo, ecco il pascolo.. sono state condotte varie ricerche da parte di molte università come quella di milano e torino ad esempio, sui vantaggi in termini di sanità, accrescimento e sviluppo del rumine, ma credo tu li abbia già letti! ...o no? e sempre per riempire un pò l' aria mi chiedo come ha fatto la nostra povera mucchina negli ultimi 4 milioni di anni a vivere senza unifeed?

Carissimo condivido ed in pieno il fatto che questa discussione sia tutt'altro che noiosa, anche se sono spiaciuto che non intervenga nessun altro collega.
Sugli interventi "modificativi" dell'indice Olandese, purtroppo non posso darti dati aggiornati, poichè è diverso tempo che non ho colloqui con i colleghi ed io non quindi notizie di prima mano. Posso solo ri-confermarti che i "loro" progetti già dal 1990 per i successivi 20-30 anni, quindi ad arrivare ad oggi, erano quelli di ottenere step by step un animale che poteva essere "attuale" senza minimamente ridurre il reddito, anche in virtu delle quote "applicate" in Olanda dal 1985 ad oggi. Quindi le priorità erano prima il reddito e poi l'estetica. Cosa che mi sembra di leggere nel tuo intervento. Probabilmente hanno raggiunto un livello produttivo "medio" economicamente valido e giustamente si dedicano a migliorare l'aspetto estetico. Mi permetto di ricordare che in Olanda una decina d'anni fa, aveva una produzione media nazionale superiore a quella Italiana, con quasi lo stesso numero di vacche, e con l'enorme differenza che "loro" avevano il 90% di vacche iscritte e noi non arrivavamo a controllarne il 60%. Ma già da allora bisognava affrancare il dato produttivo, prima di pensare a quello ... estetico. Dal bello ci mangiano veramente in pochi... lo vediamo qui da noi.
Sulle decisioni anafi ... permettimi di stendere un velo pietoso. Da anni propongono ... ma sarebbe meglio dire "impongono" nei loro piani d'accoppiamento, (tutti uguali), pressochè il 90% dei tori Italiani con i "loro" indici. Già dal 2000 le dosi utilizzate erano per oltre il 60% di tori Italiani e 40% di quelli esteri. E questo non lo vedo affatto un male. Anzi. Ma che si possa giustificare l'insuccesso di un indice a longevità, correttamente da te menzionato leggendo le statistiche a "2 lattazioni medie", dopo otto anni ... "solo" perchè il toro estero maggiormente usato era estero ... mi sembra arrampicarsi sugli specchi. Già essendo estero era entro il 40% dei tori usati, fraziona questo dato su "tutti" gli esteri usati e ... poi vedi le dosi e dividi per 7. (7 dosi per una femmina) e vedi l'incidenza che ha avuto. Non credo così elevata per "sbilanciare" un indice e comunque "se" gli altri fossero andati bene ... credo che avremmo più di due lattazioni medie non credi ? Io non sono un esterofilo, per nulla, anzi se leggi i miei interventi sono FORTEMENTE nazionalisti, mi fa molto incazz... che la mia associazione lavori in modo ... sbagliato (non solo secondo me non sono così presuntuoso, ma secondo i risultati). Il numero di allevamenti iscritti scende e questo è un altro dato incontrovertibile, ma a noi basta trovare una scusa per essere convinti di essere nel giusto. SVEGLIA !!!!! proviamo a darci una riguardatina tutti ... a vedere se quello che puzza siamo noi e non solo il nostro vicino. Un po' di autocritica non è mai stata un impaccio alla crescita. Anzi.
Sui test "pascolativi" come posso non essere daccordo. Sono estremamente favorevole, ad avere la possibilità, di poterle far pascolare e permettere loro una maggior libertà. In Olanda gli animali pascolano per 8 mesi l'anno e poche aziende hanno l'unifeeed e come ho anzi detto hanno probabilmente una media nazionale superiore alla nostra e costi aziendali certamente inferiori ai nostri. Sulle prove e sui test ovunque essi siano fatti non mi pronuncio li leggo. Certo mi vien da pensare se taluni non siano eccessivamente ... distanti dalla realtà e quindi ... inutili. In Italia PURTROPPO il pascolo è un qualcosa che per mille motivi resterà un sogno, o un bel ricordo, se non in alcune aree alpine o marginali, impiegare tempo e denaro per stabilire che con il pascolo il livello sanitario cresce, come il benessere animale è come fare un test se è meglio vincere la lotteria oppure no. E' ... ovvia la risposta, ma "se" non la si può fare a che serve ? Verissimo che i bovini hanno vissuto per oltre quattro milioni d'anni senza unifeed, ma è altrettanto vero che hanno vissuto anche senza cuccette, mangimi ed esperti di razza. Si sono evolute adattandosi ed auto selezionandosi. Non avevano supermercati, aree di servizio e bio-gas che sottraevano terreno, facevano il latte per il vitello e qualcosina le veniva sottratta per l'alimentazione umana. Chi le allevava si accontentava di vivere con quel poco che le poteva dare... non c'erano le esigenze attuali di sale mungitura e di stalle a norma di 626 e di ASL, non c'era APA da pagare ed i costi che attualmente dobbiamo sostenere e sopportare. Che i mega allevatori da show sappiano come fare ne sono certo, e fanno bene a farlo, ma quella vacca che vincerà sul ring in competizione con le altre e con la merda ai garretti, in cuccette anguste e con la battaglia per conquistare un posto in rastrelliera sarà certamente perdente. Questo è il concetto di base ... questo è quello che in Olanda era chiaro sin dal 1980 le grandi vacche non calcano i palcoscenici trucilati e variopinti dei ring mondiali, le vacche che servono all'allevatore sono quelle che in mezzo metro di letame riescono a primeggiare sulle altre. Prima "qualcuno" se lo mette in testa e meglio sarà per tutti. Io ammiro le belle vacche ... ma poi a casa sono felicissimo di mungere le mie "operaie" da 12000 Kg.

a proposito di test pascolativi... in Italia credo si quasi impossibile riuscire a far pascolare gli animali... da noi il terreno costa un botto ed abbiamo un agricoltura molto più intensiva rispetto gli altri stati...
un piccolo passo avanti già sarebbe riuscire mettere le nostre signore al pascolo o comuque su terra durante i mesi si asciutta.. così facendo si che avremmo un animale rigenerato e pronto al meglio per affrontare una successiva lattazione...

teo penso che il rpoblem pascolo sia by passabile .

forse per voi frisonisti sarebbe un eresia il dare gli animali a qualcun altro per poterli far pascolare.

ma vorrei ricordarti cheera uasanza , dare gli animali in asciutta , o le manze ai amrgari dietro compenso , e portarli in alpeggio x 3mesi per farli pasolare .

anche se ci sono dei problemi di varia natura ora come ora, burocratici, sopratutto , e mancanza di persone serie , in questo ambito , olte che qunado arrivano problemi di aprassiti intestinali..

ma posso garantirti che a settembre avesti degli animali , molto piu robusti ,anche se a volte con uno stato di ingrassamento non perfetto..

penso che sia una soluzione impraticabile... avrebbero bisogno di una fase di riadattamentoper l'ingresso in stalla... credo che la soluzione migliore sia lasciargli un pezzo di pascolo o un paddok in terra accanto adiacente al box asciutte

avendo una ventina di anni fa praticato il pascolo attorno a casa, calcola che per un bovino ci va quasi 30/50mq di pascolo al giorno e rinnovarlo quatidianamente ,se fatto qui fuori dalle malghe.. il turno e' di 40gg , in estate e di 2msi fino a fine ottobre.., per cui calcola quanti ettari di prato stabile( e non erbaio) ci va anche solo per 30/50capi..

nonla vedo molto praticabile , nessuno ha una superfice tale da poterinvestire a pascolo .

cosa intendi x riadattamento?? un paio di giorni a fieno e erba e ritornano al regime normale.

Dunque, il ridurre la morfologia ad una questione estetica è sbagliato e pericoloso, non credo che sia in olanda che nel resto del mondo la morfologia abbia questo ruolo,( in olanda la bella vacca non è una necessità oggi quanto non lo è stata in passato, se vogliono una bella vacca la comprano all' estero e provano pure a cambiarci il nome vedi la nostra indimenticata " fiore juror yota") ma bensì un compito funzionale ad esempio una mammella con i quarti disposti correttamente e non troppo profonda può permettere nel caso di mungitura robotica una maggior velocità di attacco e quindi più animali per macchina, negli arti e piedi se è vero che una eccessiva stangatura porta ad una minor ammortizazione sulle superfici cementizie una forte falciatura crea problemi di deambulazione e spesso talloni bassi che richiedono maggiori cure di mascalcia, infine la struttura ci aiuta ad avere una mandria più omogenea, quindi con una minor influenza da parte delle dominanti. Tutto questo se poi visto in ottica futura con allevamenti sempre più tecnologici e con una minor presenza nelle operazioni da parte dell' uomo ci dimostra che anche questo porta latte!
Per quanto riguarda la longevità la prima causa di riforma è da cercarsi nella fertilità, carattere sempre poco considerato, poi nella sanità seguita da lontano da produzione e morfologia, chi riformerebbe mai una vacca che ha una lattazione media di
70q e 75 punti che si ingravida al primo colpo e ha basse cellule....
Nell argomento parallelo sull' alimentazione la questione fibra lunga e pascolo è rivolta solo alle manze e al massimo alle asciutte, per gli animali in latte mi trovo allineato con te.
Tornando alla longevità ANAFI non ha mai detto che siccome usano un toro estero negativo per questo carattere ce ne freghiamo, è stata una mia deduzione, in quanto io quando uso estero e quindi più caro pretendo molto, il fatto che l' italiano medio tra i tori esteri da lui utilizzati il più comperato sia negativo per questo carattere mi fa pensare che il problema longevità non sia preso in considerazione!