acerbs non vuol dire del schelettrica e patita... certo deve essere di 650kg etc, ma a me la manza gigante, vecchia o grassa non piace proprio... ha mangiato per troppo tempo, ha occupato gli spazi della rimonta per troppo tempo e poi normalmente si acciacca più facilmente...

una manza giusta fecondata a 16/18mesi non penso che sia una perdita di tempo, piuttosto eviterei le miscele con troppe muffe..

Cari colleghi cercherei di non dimenticare che la primipara continua a crescere dopo il parto. Non si ferma certo con il parto la crescita dell'animale che è considerata "matura" "solo" al terzo parto.
Quindi nella vacca da latte, (Frisona soprattutto), la prima fecondazione dovrebbe avvenire ad un peso di circa 350-380 Kg. questo peso "normalmente" si verifica attorno al 15°-16° mese. Questo rappresenta anche il massimo dell'economicità, poichè andrebbe a partorie attorno ai 24 mesi.
Certo che "se" la bovina in questione non arrivasse a quel peso in quell'età (mese più o meno),ci sarebbe da preoccuparsi sui sistemi gestionali ed alimentari applicati.
Sull'eventuale frase "è acerba" io risponderei " ma sei o non sei un esperto di razza ? " se lui mi rispondessi "si !" replicherei dicendogli che in questo caso vuole fregarmi i soldi del ripunteggio. Se io, ma anche ognuno di voi, andasse nella propria vitellaia e guardasse le sue vitelle, CERTAMENTE TROVEREBBE LE SUE CAMPIONESSE e le sue ... carogne. E stiamo parlando di animali che non ci mostrano certo la mammella vista l'età. Quindi anche SE non siete esperti di razza sapete indicare una bella vacca "mediamente" 18-20 mesi prima di ... un ESPERTO di razza. Complimenti cari colleghi !

e' anche un motivo per cui il punteggio avviene dopo il primo parto

Il concetto che ho precedentemente espresso che molto spesso nel mio visitare aziende mi soffermo in vitellaia e spesso più per gico che per altro chiedo al titolare dell'azienda quale secondo lui sarà una gran vacca. Lui regolarmente ne indica un paio. Ed anche io spesso condivido il suo giudizio nel gruppo. Segnando i numeri e verificando "poi"... 9 volte su 10 la previsione è veritiera. Quindi .. la mia domanda torna a tuonare ... come mai un esperto di razza che valuta un'animale in seguito e con la mammella dice all'allevatore che l'animale è ... acerbo ?

salve a tutti!sono nuovo ho trovato questa conversazione molto interessante e mi ha convinto a partecipare, per quanto riguarda la definizione '' acerbo '' beh... io preferisco avere animali un pò acerbi in prima in quanto danno l' impressione di poter maturare meglio con i parti, mentre una primipara matura spesso in seconda ci piace già meno in quanto aumenta soprattutto nei volumi della mammella... credo che una primipara come già citato cresca ancora in questa lattazione e quindi si può avere in seguito una vacca più finita e capace a sopportare le successive e più produttive lattazioni al meglio... credo che acerba sia differente da malnutrita... cioè da la sensazione di migliorara... sul fatto che in vitellaia si distingua la o le migliori vacche mah l' allevatore conosce la madre e la nonna... ma che questo si riveli sempre o quasi... difficile...
Ma tutto stravedere per Sunny Boy ... il grande milionario il più venduti ok.... ma poi non ricordo molti certificati in cui compare... nemmeno olandesi...
cmq concordo sulla polemica... ma le madri di toro e i torelli da provare nascono sempre negli stessi posti???

Ciao e benvenuto nel nostro forum mi auguro che tu possa trovare sempre "maggiori" stimoli leggendo i nostri argomenti.
Certamente ACERBO e decisamente differente di MALNUTRITO o SOTTOPESO o in netto ritardo di crescita. Concordo pienamente su questo tuo punto. Ma alcuni nostri ... "esperti" intendono "Acerbo" un animale che avendo partorito "per-loro" giovane non è ancora aperto sull'anteriore e non ha ancora quell'ampiezza nel costato e nei diametri, "tipico" dell'animale attorno ai 30-34 mesi (giusto per dare un idea).
Concordo anche sulla tua prima affermazione ... " io preferisco avere animali un pò acerbi in prima in quanto danno l' impressione di poter maturare meglio con i parti, mentre una primipara matura spesso in seconda ci piace già meno ... "
Sono meno concorde sulla tua affermazione " piace già meno in quanto aumenta soprattutto nei volumi della mammella... " Dobbiamo fare molta attenzione poichè alcuni "volumi" sono necessari per contenere il latte, inoltre alcuni "volumi" sono determinati dalla genetica e spesso sono peggiorati da alimentazioni ... "sballate" che non favoriscono certo il mantenimento della "compostezza" della mammella. Io non credo possa dipendere dall'età al parto. Sul discorso della vitellaia prova a fare questo test con uno che ne capisce, un collega allevatore o se ami il rischio ... con qualche venditore di seme, o fallo tu in una vitellaia non tua, dove non sarai influenzato dal peso del pedigree di quell'animale. Vedrai che è così ! Lo riconoscerai ... o lo riconoscerà.
Su Sunny Boy devi considerare che il toro è parecchio anziano e credo sia "ormai" uscito dai pedigree, è comunque stato molto presente nei pedigree Olandesi ed in parecchi animali Italiani ma anche Francesi, Tedeschi, Statunitensi e Canadesi. Certamente il "retaggio" che questo riproduttore portava con se era tale che le migliori vacche venivano coperte con altri riproduttori. Il buon Sunny Boy ha fatto moltissime coperture contribuendo al notevole miglioramento genetico di molte aziende zootecniche, ma il "limite" di essere Olandese ... ha limitato e parecchio la copertura con molte vacche importanti le cui coperture venivano riservate a più titolati riproduttori. Tieni presente che da quel momento sono cambiati per tre volte gli indici e che "illustri coscritti" ,(o giù di li...), del buon Skun ( Aerostar-Southwind-Mascot-Mountain-Ambition-Lindy-Enhacer-Arcivier-Cubby per citare gli esteri, ma anche gli Italianissimi Gigh-Odeon-Raven-Corsaro ed il nominatissimo Bookie ) ad oggi cosa valgono ? Parlo di peso pedigree non di peso-fama, eppure le migliori coperture erano riservate a loro. Per diritto di nascita i primi ed i secondi sospinti nei piani di accoppiamento ANAFI ed APA e dai preziosissimi consigli dei nostri esperti di razza. Questo non per "osannare" un toro non certamente il massimo,(per qualcuno), ma che ha comunque dimostrato di valere pienamente i dati che abbiamo comperato senza modificarli negli anni, ed in tutti i paesi esteri dove è stato utilizzato. Anche per questo per me è stato un Grande Toro, grandi produzioni con tanto grasso e proteine, sulla morfologia delle figlie possiamo discutere e trovare pro e contro, comunque sia i pro che i contro venivano dichiarati sul lineare del toro all'acquisto e quindi sapevamo i limiti e questo dopo due milioni di figli e figlie "credo" sia un dato importante. Mi permetto di ricordare una scena a cui ho avuto il piacere di partecipare all' NRS show a Utrecht in Olanda dove è stato fatto un giusto tributo a Sunny Boy facendo entrare una selezione delle sue migliori figlie ... il ring (molto esteso) era perimetrato dalle figlie di Skun, una vera emozione vedere quelle meravigliose secondipare allineate ed è seguita una Standing-ovation da parte di tutti i presenti sulle gremitissime tribune del Veemarket di Utrecht con un fragoroso applauso con il sottofondo le note dell' inno Olandese. Questo è quanto è stato Sunny-Boy. Ero vicino ad un noto giudice Italiano, che rivolgendosi a me mi fece notare che in Italia le Sunny-Boy non erano così belle ... mi permisi di fargli notare che in Italia avremmo avuto un migliaio di figlie mentre in Olanda erano decine di migliaia. Ecco perchè "probabilmente" qui Sunny Boy non è stato così ... importante. Io l'ho usato a piene mani incluso sulle migliori vacche ... beh la differenza io l'ho vista, ovviamente seguendo il pedigree proposto sul catalogo già dal first-crop e sono uscite come mi aspettavo 9 volte su 10. Con quanti altri tori lo potremmo fare ?

ok... io considero la mammella in primo piano per un motivo semplice... una primipara con una lattazione alta... spesso porta ad avere volumi esagerati in 2°... le preferisco con lattazioni più ridotte.. diciamo sotto i 100q non 60 .... e nella successive saranno più in ordine a fare lattazioni importanti... senza sfaldarsi... per quanto riguarda i diametri e le aperture di costato beh... la domanda è... ma noi pretendiamo che sviluppino capacità corporea assumendo per tutta la vita fibra non più lunga di 5cm???? premetto che ogni dieta deve in prima cosa essere valutata per ogni azienda, non possiamo pensare che tutte le aziende abbiano abbondanza di fieni, la vacca è un animale da reddito ( ultimamente poco o niente ), quindi anche l' accrescimento ne fa parte, nella mia zona abbiamo abbondanza di prati stabili e alle mie vacche l' unifeed non viene somministrato sino alla prima lattazione, grazie a questo riesco ad ottenere grandi diametri e per acerbo non ho preso in considerazione questo aspetto, sorry! la vacca è un ruminante e per me è importante che assuma fibra lunga... questo era per dire che l' età al parto non è dipendente a quanto è acerba o meno ma da come l' abbimo alimentata e che genetica abbiamo, mi spiego meglio se la mia manza assume poca fibra e corta nonavro più volumi con 36m al parto avro più ciccia , se uso un riproduttore dopo l' altro a latte non avrò una mammella da primipara, questa mi fa 125q di latte avrò una mammella già importante, al contrario se insisto con tori "gnucchi" avrò la mammella che quasi non c'è ma un bicchiere di latte... io cmq tra i due casi tendo ad usare un equilibrio tra i due riproduttori con un occhio alla mammella, quindi avere una primipara non troppo produttiva... diciamo nella media dei 90-95q.
Oh, ecco sunny boy... emh ho capito che ti sta a cuore.... i tori che lavorano bene nelle nostre stalle sono quelli che giustamente ci piacciono di più... ma di figlie ne ha 250000... quasi tutte in olanda... due milioni (1750000 circa) sono le dosi prodotte... EH! Ad esempio a me non toccare tesk e ambition di quest' ultimo ho venduto l' ultima di sette sorelle ( mungo 50 vacche) con 15 anni due anni fa!! Il discorso era solo per dire che non credo che gli orange hanno avuto diffidenza nell'usarlo,(oltre agli applausi se non ricordo male hanno fatto un monumento in un parco di amsterdam), ma di figli è uscito il solo cash e madri di toro o vacche di fondazione non molte... concordi credo... a differenza del te citato aerostar(paragone più corretto che non starbuck) ha laschiato figli e gmd in ogni nazione, ( in canada si vergognavano a dire uso aerostar!). E nel dicorso longevità non mi pare un esempio il citare sunny in quanto forte in deviazioni ma a longevità non mi risulta, infatti in quegl' anni l' olanda era preoccupata di questa sua carenza e attinse da animali d' importazione per migliorare questo aspetto e non usò molto le figliè di sunny come madri di toro, cosa che con aerostar invece avvenne, aerostar è quindi a mio avviso il capostipite del toro moderno produttivo longevo e emh poco da show...

Buongiorno e scusate se ho tardato a dare risposta, ma avevo scritto la risposta e ... il pc mi ha fatto lo scherzo di non memorizzare quanto avevo scritto. Riscrivo ...
Come prima cosa vorrei scusarmi per non essermi ben spiegato nel mio precedente post sul numero delle figlie di Sunny Boy. Nella perfetta statistica delle cose, 2.000.000 di dosi vendute corrispondono a circa 280.000 figlie, (7 dosi per una femmina mediamente). I numeri nella realtà sono un po' più grossi poichè in essi non sono contate le vacche che sono state ingravidate con seme fresco e quelle non iscritte ad alcun albo genealogico. Ma al di la dei numeri comunque mastodontici che abbiamo menzionato, il motivo per cui ho menzionato questo toro sta nel fatto che dopo oltre 200.000 figlie i dati del first crop sono stati perfettamente confermati. Questo è quello che per me conta. Se aveva un difetto il difetto si riscontrava, se aveva un pregio anche ! Poi il toro poteva piacere o no. Ma se piaceva i numeri erano quelli. Mentre in altri casi ... non era proprio così. Il toro piaceva sulla carta e poi ... era un'altra cosa nella stalla.
Si il toro mi sta a cuore, ha cambiato in positivo il trend aziendale, ha permesso dei guadagni superiori, era un "fuori linea" e le figlie sono state "mediamente" longeve. Negli anni di Sunny Boy avevo una stretta collaborazione con l' Olanda ed ho esportato in vari paesi Europei le loro manze, con grandi soddisfazioni, e credimi non è per nulla vero che la Sunny Boy non erano longeve. Anzi !!! in Olanda le quote latte sono state applicate RIGOROSAMENTE dal 1985 e l'incremento del reddito era quindi da ricercare nella qualità del latte, (in olanda pagano il latte in base alla materia utile), e vendendo le manze. Il commercio delle quote era regolamentato ed il costo delle stesse era attorno ai 2,30 - 2,80 Goulden (fiorini 1 fiorino circa 900 lire). Girando per le aziende agricole di allevatori NORMALI per selezionare gli animali per l'export ho potuto constatare che le Sunny Boy erano davvero parecchie e che negli anni a seguire le vedevo come nonne ... bisnonne ... trisnonne ... ecc. Quindi in Olanda nessuno, ne allevatore ne sire, era minimamente preoccupato sulla longevità di Sunny Boy anzi i committenti esteri chiedevano di avere Sunny Boy nel certificato delle manze che comperavano.
Sull'utilizzo delle progenie di Skun, va ricordato che vista l'enfasi dei risultati questo toro e le sue progenie furono usati massicciamente in FA e quindi si era contato che circa una manza su tre era figlia o parente di Skun. Questo ha certamente rallentato il suo utilizzo come padre di toro. Inoltre in quel periodo si stava cambiando il sistema di composizione dell'indice e che i sire-analyst Olandesi sapevano in quale direzione muoversi per riempire i loro costosissimi programmi di selezione genetica (Etazon e Donoor). Inoltre in Olanda si provavano mediamente 400 tori all' anno (più o meno come in Italia), e FORTUNATAMENTE non hanno utilizzato solo un riproduttore in questi test, ma logicamente si tendeva ad allargare il test a vari riproduttori che potevano offrire quella variabilità genetica necessaria a trovare un altro ... Sunny Boy. Inoltre sempre in quegli anni si stava lavorando ad un altro ambiziosissimo progetto quello dei "marcatori genetici" e si cominciava a vedere qualche risultato significativo. Queste sono alcune motivazioni sul "perchè" Sunny Boy non ha avuto molto seguito come padre di toro.
Come menzioni tu Aerostar, (che ha tutto il mio rispetto), non è stato molto "gradito" in Canada, ma c'è da fare un distinguo in Canada dove le quote esistevano da prima, credo, dell'Olanda hanno un sistema d'allevamento (mediamente) molto familiare, con poche vacche e dove le produzioni sono secondarie. Non c'è un gran affannarsi all'incremento produttivo, i costi ed i benefici sono assicurati dalla quota stessa. Quindi si dilettano a ragione con le belle vacche alfine di creare la grande vacca che possa vincere la fiera e dare prestigio all'allevamento così da poter vendere a caro prezzo le manze o affittare l'utero a prezzi più competitivi. Negli States è l’esatto opposto, la la produzione doveva regnare sovrana poiché vige il libero mercato e quindi … più produzione /meno spese, allevamenti mediamente più grandi ed agricoltura intensiva.
Sul monumento è ad Heerenveen se non ricordo male, è in bronzo ed è davanti alla sede dell’ NRS.
Per quanto riguarda l’ attenzione alla mammella non posso che condividerne l’aspetto selettivo, ma gradirei che con la stessa attenzione la si curasse nella fase di asciutta e steaming-up per limitare i mostruosi edemi mammari che si verificano e che sono “certamente” negativi per il mantenimento del legamento, come dovremmo anche fare attenzione nelle prime fasi di vita di una vitella ad alimentarla correttamente onde evitare accumoli di grasso nel suo tessuto mammario. Giusto per … coerenza. Non basta a mio avviso acquistare un toro + 4 a mammella e fregarsene poi del resto. Lo stesso vale per i tori a longevità e con bassa conta cellulare. Come sempre è l’unione che fa la forza. Sulla ruminazione, credo che ormai tutti si siano uniformati che l’attività ruminale esiste già a 3 cm. Fondamentale è la “qualità” della fibra ruminale. Inoltre se vogliamo sviluppare un volume ruminale “dovremmo” far si che le nostre bovine mangino più fibra e quindi una maggiore ingestione si verifica con il foraggio più corto. Ma RUMINABILE.

Ah.. allora ricordavo bene della statua.. non il postosto di preciso però..(cmq ad amsterdam se esageri sunny te lo trovi davanti che ti tende la zampina emh.. cough... torniamo seri ). bene ora abbiamo raggiunto l' obbiettivo abbiamo parlato di momento storico e contesto economico in cui il toro è stato usato, giustamente ricordi di quote e se non sbaglio in olanda si paga a kg di materia utile e non a volume, quindi sunny risponde con le sue notevoli deviazioni a questo, la mia opinione e credo anche quella degli altri non è una crociata contro sunny, ( un riproduttore non diventa millionario a caso e credo che qualsiasi toro che raggiunge questo traguardo non ha solo confermato il first crop ma lo ha superato) però si sta parlando di longevità e aerostar, milionario anche lui, ha dato la svolta, negli states da te citati è sì stato usato per il latte ma anche perchè si portava in dote arti e piedi straordinari, cosa che era carente nelle linee comunemente usate allora,quindi una maggior durata degli animali, onestamente non sò come facessero ad avere dei marker attendibili per la longevità in quegli anni visto che di questo carattere gli scandinavi cominciavano allora ad avere qualche informazione in più .
Per quanto riguarda lo sviluppo della manza... premetto non sono alimentarista e la mia è solo esperienza vissuta, tramandata e raccolta, ma volevo intendere per " ruminare " capacita d' ingestione ma l' ora era tarda e dal cervello alla mano qualcosa si perdeva , credo cmq che una vacca ha bisogno di ingerire il più possibile per soddisfare i bisogni energetici dovuti alla produzione di latte, una manza deve crescere giusto, la fibbra è notevolmente meno e se io la macino occupa meno spazio transita più velocemente nel rumine e quindi l' animale tende a cassonarsi meno... ho anche io un aneddoto da raccontarti a riguardo della mia e non solo teoria.. eravamo a madision quando vise la linjet ideal e avvicinandoci a lei ci complimentammo con il propietario per i notevoli diametri (notevoli, esagerati).. lui ci rispose " credete che li avrebbe ottenuti se avesse mangiato unifeed come le altre". quindi una manza che mangia buon fieno lungo a volontà oltre agli altri elementi aiuta sicuramente ad avere primipare meno acerbe. e sul ci siamo uniformati che c'è attività ruminale a 3 cm ne sono convinto ma è il tipo di attività che cambia.