Carissimo Teo, questa discussione è particolarmente interessante (al di la dello scambio di idee e di visione della proiezione genetica mondiale), spero, anche per gli altri forumisti, ma non ne vedo molti e non vorrei che questa discussione rimanga un piacevole ed intenso certamente costruttivo scambio di idee solo tra noi due.
Questa volta comincio dal fondo... la genomica è certamente un qualcosa di nuovo per il comparto genetico, ma prevede una base genetica molto ... molto larga per avere la possibilità di "esprimere" le proprie potenzialità. Questi numeri "credo" siano troppo elevati per la "disponibilità" che abbiamo in Italia. Da molti anni, (1990), in un paese estero si è lavorato sui "marcatori genetici" con risultati abbastanza interessanti da un lato e ... contrastanti dall' altro. Veniva utilizzato questo sistema di ricerca su popolazioni abbastanza vaste ed allevando le progenie femminili contemporanee in programmi "chiusi" quindi stra-controllati. Vedremo, per ora possiamo dire solo questo, che accadrà.
Sulle "mastiti" legate alle figlie di un "determinato" toro ... "credo" che una sola azienda, (la mia come la tua) non dica nulla a livello di "riscontri assoluti" (tu hai avuto casistiche con le Sunny-Boy mentre io no ... ed avevo il 30 % della mandria figlia di Skun, oltre a molte figlie e relativi riscontri su bovine viste in tutta Italia, in parecchi paesi in Europa, in Canada negli Stati Uniti ed in Israele). Sui tori “datati” inoltre l'indice legato alla sanità è solamente determinato da conti cartacei visto l’impossibilità di avere riscontri diretti. Posso comunque dirti che mentre qui in Italia si lavorava a modificare gli indici in "altri" paesi già si rilevavano i parametri sanitari. Sui lineari Olandesi già dal 1992 comparivano i dati sulle conta cellulare, sul carattere, sulla capacità di ingravidare e sulla ri-fecondabilità delle figlie. Probabilmente avevano anche loro "copiato" questo metodo da paesi più a nord Danimarca, Norvegia e Svezia. E questo non è certo un male. Lo abbiamo fatto anche in Italia. Ma ricordiamoci che mentre i paesi nordici utilizzano questo tipo "selezione" da trent' anni in modo scrupoloso e puntualissimo nella rilevazione dei dati con la collaborazione da parte degli allevatori molto attiva, purtroppo in Italia questa Cooperazione ... non la vedo così attenta e partecipe.(purtroppo). Infatti gli errori di attribuzione di paternità in Italia erano prossimi al 20%, meno male adesso c'è il DNA dal bulbo pilifero. Inoltre... negli ultimi venticinque anni i nostri indici di valutazione sono cambiati, COPIANDO ed ADATTANDO gli indici altrui e MAI cercando di costituirne uno NOSTRO sulle NOSTRE esigenze. Gravissima mancanza a mio modo di vedere le cose.
Sulle panzane come non trovarmi perfettamente d’ accordo, ma in GENETICA le panzane costano carissime !!!! quindi se un venditore mi presenta un catalogo e su questo catalogo i leggo dei numeri VOGLIO che questi numeri siano REALI !!! e che lo siano per anni, non per una o due uscite. Non è come ricevere un carico di soja a cui mancano punti di proteina. Li si corregge, si chiama il fornitore e si decide il da farsi. In Genetica "se" i numeri non tornano ... per tre/quattro generazioni (10-12 anni), sono problemi tuoi a "correggere" i casini che si creano. Se si riesce.
Sui nomi che hai fatto ... cosa dire ... tu hai delle informazioni che contrastano e parecchio con i miei dati. I tori che hai menzionato a me non risulta che all'estero abbiano fatto chissà che numeri ... (fatta salva l'uscita con gli indici pedigree, poi decisamente sconfessata dalle vacche in produzione), classifiche alla mano. Ma lasciando da parte le classifiche ... "se" questi tori "fossero" stati grandi tori perché all'estero non hanno generato progenie ? Come mai nei cataloghi esteri non compaiono tori esteri figli di tori Italiani ? ma nemmeno compaiono in linea femminile. Forse (Nazionalmente) vogliono spingere i "loro" tori ... ma allora come mai in Italia di questi "grandi" tori non abbiamo figli che abbiano lasciato una traccia, ma ricorriamo pesantemente a tori esteri nelle nostre progenie ? Questo sta a dimostrare come alla fine dei numeri, i tori non sono poi così “grandi”, in giro per il mondo hanno generato qualche bella figlia e stop. Non sufficiente non credi ? Probabilmente avranno vinto anche qualche show, ma se vincere qualche show, (per me fosse anche a Madison o a Toronto),vuol dire essere un grande toro allora devo rivedere il mio concetto di GRANDE TORO.

be robyvan sul fatto che i genetisti non amino confrontare il propio lavoro con gli esteri , lo si era capito da un bel po.

sul motivo ognuno da la sua versione .
sul fatto che alcuni tori siano piu propensi a certi problemi patologici, e' da far rientrare nel caso delle matiti , anche su come e' fatto il capezzolo.
in cui effettivamente un capezzolo con uno sfintere piu grande ha una via di infezione piu agevolata per lo sporco .

piu volte ho visto in certe stalle vacche perdere gocce di latte x "strada.."

i genetisti collaborano molto tra di loro! è chi fa coomerciale che poi mette i dissidi!

io io non sono un perito, non sono un agronomo e nemmeno un veterinario, ma lo sfintere è un muscolo anulare e non ha dimensioni!!!
se vedi uno sfintere grosso(estroflesso), non è perchè quel animali ha sfinteri grandi, ma ha solo subito sovramungitura
i batteri non hanno una granulometria, sono microscopici, a loro non interessa la dimensione dello sfintere, ma se chiude o meno

teo
probabilmente sara' cosi

ma ti posso garantire che in certe razze e te en accorgi se le mungi a mano , certe le mungi in 10 minuti , altre hanno un filino di latte che epr mungene 5 litri ci emtti 20 minuti...

per cui se parliamo di morfologia del capezzolo (e nel campo umano ne vedi e tocchi di tutti le forme e diemnsioni , tanto x fare un esempio all'interno del genere animale) capisci che la genetica centra e anche molto .

forse non sarebbe male dopo il macello fare una sezione del capezzolo stesso , per come cambia da linea di sangue all'altra , nel tentativo di migliorare ulteriormente l'attitudine alal mungitura .

selezione sul capezzolo? c'è già da diverse decenni per le razze che sono soggette a mungitura.
Abbiamo:
Dimensione
Orientamento
Posizionamento
velocità di mungitura

ne dimentichi una , sanita' morfologica

Questa discussione sta sempre più diventando interessante e spero davvero che vi possano partecipare molti colleghi. Allora io credo che la composizione di un indice nazionale debba essere un qualcosa che SERVA in senso assoluto agli allevatori per poter mettere in fila i riproduttori al fine di comprendere FACILMENTE quale sia più che il migliore, quello che a loro serve per migliorare quanto hanno. Questo INDICE deve esprimere la FUNZIONALITA' della selezione. Se in Italia il latte per l'80% va a fare formaggio è ovvio che la mia selezione verterà a far migliorare la quantità di proteine nel mio latte in percentuale più che in Kg. se reputo che mediamente la quantità possa essere sufficente (vedi prezzo del latte e disponibilità di prodotto). Questa per me deve essere espressa in un valore ECONOMICO tangibile, in modo che un allevatore possa immediatamente percepire che la media di GUADAGNO delle figlie di quel riproduttore "mediamente" produce quel tot. di €uro in più. Per quanto riguarda poi la morfologia il discorso DEVE ESSERE ancora più semplice, più comprensibile. Allora in Italia abbiamo come ha detto giustamente Teo tanti, troppi parametri di valutazione. Questo " dovrebbe migliorare" la precisione dell'intervento, ma questo è puramente TEORICO ! perchè ammesso che un allevatore controlli tutti quei dati... e difficilmente lo fa, poi nella trasmissione genetica tra dominante e recessivo non è detto che quanto letto e tentato di applicare avviene. Fortunatamente per alcuni tratti morfologici la trasmissione genetica è elevata in altri tratti morfologici lo è molto ma molto meno. Ma come per il primo INDICE, anche quello morfologico DEVE essere compreso dall'allevatore che ha il suo punto di riferimento nel preziosissimo momento della PUNTEGGIATURA. Ecco li arriva il momento del confronto. Arriva l'esperto di razza e ... con il suo apparecchietto stila i "suoi" punteggi. Ed i punteggi sono fatti di molti ... molti ... punti (vedi capezzolo). Alla fine arriva il punteggio totale. Spesso si è in disaccordo non perchè l'allevatore vorrebbe di più, ma perchè NON COMPRENDE IL PERCHE' E' MENO DI QUELLO CHE LUI PENSA. Se noi semplificassimo il tutto e facessimo come in alcuni stati esteri dando "solo" i punteggi separati per la taglia/forza e vigore, per la mammella, per gli arti (ovviamente in movimento), per l'aspetto generale dell'animale "probabilmente" l'allevatore non avrebbe più da discutere perchè non solo condividerebbe il punteggio con l'esperto di razza ma capirebbe dove sono le sue lacune. Questo per me sarebbe avere il giusto punto d'incontro tra allevatore ed associazione. Continuiamo a dire che gli animali devono essere fecondati presto... che devono partorire a 24-26 mesi poi arrivano gli esperti e ci dicono che sono ... immature, acerbe ed allora che dobbiamo fare ? forse dovremmo ripunteggiarle ... ma pochissimi lo fanno. Ed in questo caso si perdono molte informazioni e possibili madri di toro, anche se in Italia le madri di toro escono "solo" in alcune stalle e questa non è polemica ma pura statistica.

dopo la latitanza torno 1pò a scrivere....

le punteggiature sono comunemente raggruppate come hai detto tu! basta prendere in mano la scheda e lo puoi notare nelle schede di valutazione... abbiamo:
-struttura
-caratteri da latte
-arti e piedi
-apparato mammario
come categorie
poi la primipara deve essere acerbina... certo che se è troppo indietro la colpa è di come è stata allevata nel primo anno di vita e non da imputare all'anafi...

nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

anche se ho un altra razza e non e' da altte concordo con davide 86 , la manza al primo parto ( che contestualemnte diventera vacca primipara) non deve essere ne magra ne grassa ma giusta.