GMF continua a stupirmi ogni volta .
Ogni buon zootecnico sa che una razza è in possesso di una sua variabilità intrinseca.
Se guarda la premessa nella bibliografia fotografica del mio libro leggerà che le foto sono semplici esempi e non possono essere intesi come esemplari che fanno da standard.
Ma lei le podoliche dal vivo le ha mai viste????
Se così fosse dovrebbe aver osservato che a fianco a soggetti grigio scuro quasi nero si affiancano soggetti di un bianco porcellana con leggere sfumature grige.
Ciò che lei dice in sostanza è che un disegno antico non soddisfa le similitudini che lei pretende nel 2009.
Siamo proprio fuori strada.
Il suo approccio è completamente errato,non riesce ad avere una visione d'insieme.
Sarebbe come dire che tutti i cavalli napoletani avevano il profilo montonino.........
Ma non era da sempre un difetto il profilo montonino.......
E che dire del fatto che lei sostiene che incrociando un Murgese( di una determinata linea) con un Lippizzano( di una determinata derivazione) si ottiene un cavallo che vive ormai purtroppo solo in alcuni dipinti.
Io non entro nel merito dell'opportunità di eseguire un piano di incrocio ,ma critico il modello di approccio che lei propone.
Mi scusi ma se la podolica in ragione di una sua presa di posizione dovrebbe cambiare nome , dovremmo pure chiamare razza i cavalli derivati dal suo piano selettivo.
Se così fosse lo chiami cavallo GMF perchè molte perplessità sorgono nel definire un incrocio di prima generazione con un nuovo nome.
Inoltre parliamo di cavalli che nascono da fattrici nemmeno approvate per la loro razza .
Che produzione cavallina si intende ottenere? con quale attitudine?
Si ricordi che le caratteristiche dell'antico cavallo dell'areale napoleta nonon sono consone alle attuali esigenze equestri.
Si rischia di ottenere un cavallo che peraltro si basa su un modello da lei desunto inutilizzabile....

Tornando alla Podolica, le stampe come pure i testi precedendi alla fine del 1800 parlano solo ed esclusivamente di Podolica e mai di Pugliese ,questo è il motivo che ha indotto il libro genealogico ad addottare il vecchio nome riconosciuto anche nella letteratura straniera.

Quindi perchè Podolica?
Mi sembra abbia avuto sufficiente materiale per dare un idea ai nostri lettori.

Pensiamo invece a perchè Corsiero Napolitano e spostiamoci nella sezione cavalli.
Parliamo di perchè profilo montonino?
Parliamo di come correla il pony di Esperia.
Lei forma un mosaico in cui il nome di uno stallone Lipizzano la giustifica a ritenere questo fondatore un cavallo rappresentante di un intera razza. le sembra corretto?
E che dire del Murgese ,ha forse più diritto di altri cavalli del sud di ritenersi il moderno derivato degli antichi cavalli italiani.
Per avere profili montonini peraltro assai sgraditi ,basta fare un salto in Sicilia vedrà che cavalli ...... non le dico la razza voglio vedere se indovina .

Gentile Alessio Zanon, in questi ultimi quarant'anni ho avuto la fortuna di vedere - e, spesso, di osservare a lungo ed attentamente in estate - numerosi esemplari puri di bovini autoctoni dell'Italia del Sud, soprattutto sul Gargano e sulle montagne del Potentino. Ho potuto vedere anche, in periodi più recenti, alcuni soggetti meticci "Romagnola" x "Podolica" (durante la loro estivazione in Abruzzo), e "Maremmana" x "Podolica" (specialmente in talune masserie delle Murge).

Per quel che riguarda il mio "approccio" al tema oggetto di questo dibattito, la invito a rileggere pazientemente tutte le pagine precedenti.

Quanto alle sue considerazioni ed alle sue domande sul Corsiero Napolitano e sul "Pony di Esperia", voglia cortesemente ripropormele nella sezione "Cavalli - Razze, storia e geografia" di questo forum, affinché di esse siano informati anche gli altri frequentatori di quella discussione.

Certo che osservo il suo approccio .Lei vuole vedere differenze che le fanno comodo e non le similitudini che vanno contro la sua teoria.
Ha sostenuto che il nome più antico attribuito alla razza era Pugliese , quando basta spostarsi di un ventennio indietro per trovare il nome Podolica.
Poi vede differenze spiccate su una popolazione a larga diffusione con variabilità morfologica ancora assai accentuata.

Riguardo agli incroci che lei ha visto, la informo che già dal 1925 sono ben documentate immissioni ripetute di bovini Romagnoli e Maremmani sui Podolici meridionali.
Pertanto non veda uno scandalo nell'uso di bovini affini nel miglioramento morfologico ed attitudinale di una razza.
Ricordi sempre che i bovini di ceppo podolico in Italia componevano un continuo ininterrotto costantemente messi in contatto da fiere,mostre e mercati del bestiame.

Pensi tra i tori fondatori della razza Romagnola figura proprio un toro PodolicoxChianino di nome Vivante............

Si sente ancora, gentile Alessio Zanon, di affermare: "Inoltre vedo un ulteriore motivo nel continuare a chiamare Podolica la Podolica ossia essa è rimasta invariata rispetto alla razza madre in podolia."? (Ho citato dal suo secondo messaggio alla pagina 2 di questa discussione).

Premessa: ho letto tutta la discussione in questi ultimi tre giorni. Impresa ardua e faticosa! Pur essendo sprovveduto in materia - i miei ultimi studi zootecnici risalgono alle superiori - l'ho trovata molto interessante e mi ha fatto sorgere alcune domande che si ricollegano poi anche ad altri miei interessi.

Innanzitutto: è da escludere del tutto un avvento del cosidetto "ceppo podolico" già al seguito di quei gruppi indoeuropei (Italici), la cui presumibile "patria originaria" (urheimat), su cui comunque ancora molto si discute, sembra essere un territorio che spazia dalle steppe della russia meridionale, al caucaso e all'anatola? O magari appresso agli Iapigi e ai Messapi, abitanti l'attuale Puglia e provenienti dalle regioni Illiriche (attuali Balcani)?

Inoltre: intorno all'infinito dibattito sull'origine degli Etruschi, utlimi studi genetici si sono avvalsi anche di dati riguardanti la genetica bovina per risolvere l'oramai intricato caso. Riporto da "Sardegna Antica" numero 31 pag. 8 articolo L'origine degli Etruschi e dei Sardi: << Un terzo, brillante studio è stato completato sul DNA mitocondriale delle quattro antiche varietà di mucche toscane, tra cui la più famosa Chianina, e confrontandolo con quello d'altre sette varietà di bestiame italiano. Il materiale genetico toscano è risultato più simile a quello del bestiame medio-orientale, mentre quello italiano si raggruppa con i ceppi bovini nord europei. Isolato, questo dato potrebbe indicare soltanto che gli Etruschi importarono, in un certo periodo della loro storia, bestiame medio-orientale. Considerato insieme al dato sulla popolazione umana, invece, fa eco alle parole di Erodoto, circa i Lidi: "Quelli che ebbero in sorte di andarsene, si recarono a Smirne ed allestirono navi, sulle quali imbarcarono tutti i bagagli necessari per il viaggio e salparono alla ricerca di una terra in cui vivere, fino a che, dopo avere oltrepassato molti popoli, giunsero presso gli Umbri, dove fondarono città e dove abitano tutt'ora." Può darsi che 'tutti i bagagli necessari per il viaggio' comprendessero - in mancanza di moderni frigoriferi - anche animali vivi? E, se si, perchè non anche alcuni bovini? Modelli matematici applicati alla genetica, permettono di stabilire che le attuali varietà di bestiame Toscano e Medio-orientale fecero parte di una medesima popolazione, in un periodo temporale compreso tra 6.400 e 1.600 a.c. Ciò induce a pensare che la data di partenza degli Etruschi può esser fissato presso, e non dopo, il 1.600 a.c.>>.
Al di là dell'etnogenesi etrusca ect ect.. siete a conoscenza di questi studi genetici sui bovini toscani? Sono studi validi o sono stati male interpretati dagli archeologi? Perché da quanto ho letto fin ora la Chianina rientrava nel ceppo Hibericus=Italicus, o sbaglio? Questo studio ribalterebbe completamente la classificazione....

Mi auguro di aver articolato al mio meglio le domande e spero di poter ricevere qualche risposta in merito, magari ravvivando di nuovo la discussione.

Saluti!

P.S. - Se non ricordo male da qualche parte in una interessantissima e lunga discussione in merito all'origine degli etruschi veniva citata la fonte di questo studio sui bovini. Riporto il link, ma non ricordo proprio la pagina precisa. Scusatemi. Chi ha pazienza magari può provare a rintracciarla fra le varie pagine. Buona ricerca.

http://www.archeologia.com/forum/preist ... i-dna.html" target="_blank

Di nuovo saluti!

Grazie, gentile Sunmyra, per avere contribuito, con le sue citazioni e le sue domande, a mantenere vivo questo dibattito.

A mia volta, desidero richiamare un brano, tratto dalla "Storia della prima Italia" (Milano, 1984), scritto dall'autorevole Massimo Pallottino.

"L'ingente e accelerato progresso delle conoscenze archeologiche, linguistiche e storiche nel corso degli ultimi decenni, mettendo in luce dati di fatto nuovi, assai più complessi, sovente in contrasto con le ipotesi correnti, aprendo la strada ai dubbi, additando prospettive critiche diverse ed insospettate, ha praticamente messo in crisi la concezione etnogenetica accreditata dal positivismo sia sul piano del metodo sia su quello dei risultati. La rivelazione delle evolute, raffinate, durevoli culture neolitiche ed eneolitiche del Mezzogiorno d'Italia e delle isole, della civiltà del bronzo detta appenninica estesa sull'intera penisola (rispetto alla quale le famose terremare si ridimensionano in un fenomeno marginale e cronologicamente secondario), dei cospicui ripetuti apporti marittimi dall'Oriente mediterraneo culminanti nella presenza commerciale e forse anche in parte coloniale micenea in Puglia e intorno alla Sicilia, con estensioni lungo le coste tirreniche e in Sardegna, della presenza della cremazione nell'Italia meridionale non più tardi che in quella settentrionale, ha di fatto capovolto interamente l'immagine di un'Italia primitiva popolata e incivilita dal nord, dimostrando invece l'importanza e l'antichità dei progressi locali nella penisola e nelle isole e la funzione rilevante dei contatti e degl'influssi mediterranei.".

Ancora da: Massimo Pallottino, "Storia della prima Italia", Milano, 1984.

"Sembra in verità ozioso domamdarci se, o fino a che punto, la fisionomia dell'Italia antica sarebbe stata diversa senza i precedenti dell'antichissimo imponente sviluppo dei centri preistorici del Mezzogiorno, specialmente della Puglia, della Basilicata e della Sicilia, durato millenni a partire dagl'inizi dell'età neolitica fino alle soglie dei tempi della colonizzazione greca. Sta però di fatto che questo fenomeno - la cui rivelazione è relativamente recente e ancora in atto - qualifica un'area geografica che sarà anche più tardi, appunto con la colonizzazione greca, all'avanguardia del progresso; accoglie e ridiffonde elementi delle grandi correnti incivilitrici provenienti per mare dal mondo egeo-anatolico; partecipa anzi esso stesso alla elaborazione creatrice mediterranea, con prodotti di raffinatezza tecnica e decorativa non inferiore a quella dei modelli orientali (si pensi alla ceramica dipinta neolitica dello stile di Serra d'Alto); attesta la presenza di stabili e prosperosi insediamenti tendenti ad assumere il carattere di veri e propri aggregati protourbani (si pensi a Coppa Nevigata in Puglia o al Castello di Lipari nelle Isole Eolie); fa presumere l'esistenza di una evoluta economia agricola e produzione artigianale, di notevoli articolazioni sociali, di consistenti organizzazioni politiche, di durevoli tradizioni e memorie; si integra infine nella grande espansione micenea della media e tarda età del bronzo che ne interessa quasi tutta l'area. Cosicché è difficile immaginare che questi fatti siano stati privi di conseguenze storiche determinanti.
Il panorama preistorico dell'Italia centrale e settentrionale è assai meno vivacemente caratterizzato. Le sue manifestazioni e successioni di culture appartengono ad un livello più simile a quello generale europeo; gli aggregati stabili non oltrepassano il limite dei villaggi, di capanne e baracche o, in zone lacustri e fluviali, su palafitte: solo verso la fine dell'età del bronzo si moltiplicheranno e si addenseranno specialmente in altura; all'economia agricola fa riscontro, in larghe parti dell'interno della penisola, la pastorizia, strettamente collegata con lo sviluppo e la diffusione della civiltà del bronzo appenninica.".

Gentile GMF sono pienamente d'accordo con le analisi, da lei citate, del professor Pallottino. La nostra penisola era sicuramente abitata da popoli che avevano già sviluppato una loro peculiare cultura e che non hanno subito un repentino processo di civilizzazione da nord ad opera di "orde proto-indoeuropee ed indoeuropee". Il discorso è indubbiamente molto più complesso e ricco di sfaccettature. Ma a parte questo resta comunque il fatto che una calata da nord di popoli originari delle steppe russo-caucasiche, a quanto pare in due diverse ondate, ci fu. E i Sanniti, in quanto Italici, apparterrebbero a queste ondate migratorie. Senza poi dimenticare che il Pallottino stesso parla di apporti orientali marittimi (mediterranei, egeo-anatolici, micenei ect ect). Apporti, aggungo io, forse erroneamente e vi prego di correggermi nel caso, che possono aver riguardato magari anche l'introduzione di particolari razze bovine d'origine asiatica o medio-orientale. Può darsi? Rientra nelle plausibili ipotesi? Perché da quanto sono andato leggendo mi è parso di capire che questo "ceppo podolico" preponderante nel sud-italia verrebbe storicamente introdotto solo a partire dalla caduta dell'impero romano. C'è certezza su questo? Siamo sicuri che non si possa parlare di apporti bovini asiatici, non solo già prima della caduta dell'impero romano e durante la secolare storia dell'urbe, ma ancora prima in epoca pre-romana?
E il discorso sull'orignie medio-orientale delle Chianine??

Ho rilevato anche un'altra curiosità, che forse non ha nessun nesso, ma che vorrei comunque farvi presente. La Pontremolese, che da quanto ho letto risulta la razza bovina che più si avvicina al ceppo autoctono, e' originaria di un territorio, la Lunigiana e l'alta Garfagnana, dove recenti studi genetici hanno evidenziato un'alta presenza di geni Rh-negativi: cosa insolita nel resto d'europa. Una caratteristica che accomuna le genti Apuano-Lunigiane ai Baschi e dunque, per quanto ne sappiamo, li identificherebbe agli ultimi eredi dei cacciatori paleolitici, quindi alla più antica ed autoctona popolazione non solo della penisola italiana, ma anche Europea. Quelli che poi in epoca storica saranno chiamati Liguri, la cui antica area d'influenza, vorrei ricordare, si estendeva dalle coste mediterranee della spagna fino all'arno (hibericus=italicus?).

Saluti!

Di nuovo grazie, gentile Sunmyra. La invito ad osservare attentamente le seguenti tre immagini.

http://www.comune.scalea.cosenza.it/cul ... romito.htm" target="_blank

http://lprdad.fao.org/cgi-bin/getblob.c ... 1,50004143" target="_blank

http://lnx.focamonaca.it/preview.php?id ... colo&pag=3" target="_blank

Sempre il Pallottino ("Storia della prima Italia") sostiene: "E' da ritenere indubbio che l'introduzione delle lingue indoeuropee, pur implicando l'arrivo in Italia di nuove genti, non abbia determinato nel suo complesso una sommersione e un annientamento, e neppure una profonda alterazione, della popolazione preesistente. Lo dimostrano da un lato la generale continuità delle culture e degl'insediamenti preistorici, da un altro lato più specificamente, proprio nella sfera delle considerazioni linguistiche, quella consistente reazione dei substrati all'imporsi delle nuove parlate, di cui si è già fatto cenno, e che si manifesta specialmente nell'accoglimento di un grande numero di termini preindoeuropei nel vocabolario delle lingue indoeuropee documentate storicamente, con particolare riguardo al latino: segno di lunga convivenza e di progressiva fusione tra comunità locali e gruppi immigrati. D'altra parte quei settori dell'area italiana che non furono indoeuropeizzati - e che andavano via via restringendosi con l'avanzata dell'indoeuropeismo (diremmo, all'inizio dei tempi storici, sia pure dubitativamente, l'area tosco-ligure e le isole esclusa la Sicilia orientale) - subirono probabilmente anch'essi influenze indoeuropee, talvolta profonde, come è il caso dell'etrusco.".

Ritengo che lo stesso ragionamento possa essere applicato alle popolazioni di animali domestici originarie della nostra penisola, cosicché, nel caso dei bovini oggi definiti "podolici", è ipotizzabile una loro diretta discendenza dagli uri autoctoni dell'Italia del Sud, con successivi, parziali e geograficamente circoscritti insanguamenti da parte di varie popolazioni di ceppo asiatico provenienti in prevalenza dall'areale mediterraneo orientale.
Le tre immagini che ho trasmesso nel mio precedente messaggio esemplificano in maniera, a mio avviso, sufficiente tale ipotesi.