Autoimpollinazione e impollinazione incrociata Frumento.

Salve a tutti, vi espongo subito la mia situazione/problema:

Su un campo di ca 600m2 ho seminato in parcellette distanziate da un camminamento di 105 cm 17 varieta antiche e vecchie di frumento tenero e uno duro, e qui premetto che non ho tenuto queste distanze perchè sono pazzo ma siccome sia in campi sperimentali che ho visitato, o ho visto in foto sia in svizzera che in italia e in austria, sia di istuti universitari che di centri federali di ricerca che di semplici privati appassionati di biodiversità ho visto che piu o meno per i cereali autoimpollinanti le distanze standard sono queste. Quindi chiaramente al momento della fioritura non ho isolato fisicamente le varie cultivar, avevo isolato solo al momento della semina essendo effettuata a spaglio per evitare che qualche chicco finisse nella parcelletta sbagliata

Ad esempio sul mio manuale (un po datato) di genetica agraria viene riportato che con 50cm si a meno del 3% di ibridazione su un altro libro di agricoltura montana per la stessa distanza mi danno il 6% di incrocio possibile ma solo perimetrale quindi raccogliendo al centro della parcella la purezza dovrebbe essere quasi 99,99%.
L'ufficio federale del agricoltura raccomandava mi sembra per la produzione di grannella da seme minimo 150cm per avere una purezza del 98%

Quindi chiaramente al momento della fioritura non ho isolato fisicamente le varietà, avevo isolato solo al momento della semina essendo effettuata a spaglio per evitare che qualche chicco finisse nella parcelletta sbagliata dando inizio ad una possibile contaminazione da seme e non da polline.

Anche io personalmente porto avanti da una qualche anno delle antichissime varietà svizzere sia di grano che di orzo, avena e farro che ho ricevuto da un centro per la salvaguardia e il recupero di antiche varieta indigene e tenendole a circa 70 100 150 cm a dipendeza del anno e dello spazio non ho mai notato incroci anche se le varieta tranne i farri sono simili qundi magari ci sono stati ma non si vedono a occhio.

Mentre che su questo campo di 600m2 vedo chiaramente uno scempio con diversita allucinanti al interno di una varieta sulle peggiori ce ne sono anche 3o4 a vari gradi di intensita di presunta ibridazione

Purtroppo devo dire che mi era venuto il dubbio gia l'anno passato visto che avevo osservato con e pomodori fagioli anche loro auto impollinanti che ibridazioni superiori alle percentuali indicate nei libri avvenivano volentieri anche parecchio oltre i pochi metri di distanza indicati in questi ultimi.

Ora le varietà che ho su questo campo sono tutte alla loro prima semina da parte mia in quanto mi sono state donate l'anno scorso da diverse fonti e mi chiedevo principalmente se le spighe che si sono presuntamente incrociate alla fioritura quest'anno presentano gia i segni del ibridazione
oppure quello che vedo io ora è l'effetto di ibridazioni avvenute nel passato, chiedo questo siccome noto molta differenza nella percentuale di spighe non conformi fra una varietà e l'altra e quindi presumo che o ce una differenza nella ricettività ed emissione dei pollini di alcune rispetto ad altre oppure ce stata differenza nelle distanze che hanno tenuto le persone che me li anno donati oppure entrambe le cose, anche perche vedo che quelli che arrivano da un professore del Uni di Firenze ( a cui va tutto il mio rispetto e stima per il lavoro che svolge e che a svolto) sono molto piu omogenei per altezza colore aristatura conformazione della spiga paglia eccc e presentano solo una piccola percentuale di spighe anomale o non conformi.

Perche se è che si vede gia su questa generazione e quindi in teoria le spighe che non presentano alcun segno di incrocio sono 100%pure anche geneticamente e non solo morfologiamente opure delle spighe possono apparire al occhio conformi in tutte le loro caratteristiche fisiche ma a livello genetico no e quindi raccogliendole e riseminandole andrei a perpetuare l'incrocio?
In se se fosse che gli incroci sono gia presenti e visibili su questa generazione non mi peserebbe per nulla selezionare 2000 spighe sane e pure di ogni varietà che ancora non ho mietuto visto che in ogni caso avevo in previsione di fare questo lavoro di selezione esclusivamente tramite l'osservazione per tiare fuori dalle diverse varietà i migliori soggetti che piu si sono trovati bene hanno prodotto e non si sono ammalati sui miei terreni che sono abbastanza acidi confronto alle zone di provenienza, e per di piu almeno qui da me dalla levata fino a ieri a fatto un secco tipo deserto del sahara, quindi visto le condizione abbastanza dure ho pensato che non era male come annata per cominciare a irrobustire le varie linee.
Spero di non esser stato troppo pesante e di non avere commesso troppi errori ma sopratutto che qualcuno abbia esperienza in merito e mi possa dare delle dritte.

Appena ho tempo vorrei aprire un argomento per farvi un po di domande su alcune malattie della spiga che penso di avere c rtee anche un po anomale direi, tipo delle macchie viola sulle glumelle o spighe che diventano viola marrone grigiastro e non maturano ma si riempino tipo di sottoglumelle piu fini , ma per ora spero solo che qualcuno se ne intenda di genetica piu di me e di molti libri....

Cordiali Saluti a tutti.

Elias Minotti.

Allegati

Inallettabile spiga apparentemente pura con una mezza contaminata e due totalemnte stravolte per fortuna ca il 90% delle spighe sono pure

Qui Grano del Miracolo è una delle varieta con piu contaminazione contiene sembrerebbe un po di tutte le varieta presenti sul campo con solo un 55% Max di spighe pure ma anche meno.....

Sempre Inallettabile paragonato a possibile contaminazione

Qui Verna anche lui sembrerebbe essere stato coitaminato da piu fonti anche se il piu del 80% delle spighe sembrano pure

per me fare un campo di grano da seme su 600 mq e' assurdo

se consideri che nei campi dove si seminano i grani di 1generazione x la riproduzione tolgono mediamente 10 metri di bordo , oltre a fare tutti i trattamento contro le malattie fungine trasmissibili x seme , oltre la concia ( che cmq nulla hanno a che fare con la selezione, pero...)

ancora più strano mi sembra che un istituto di ricrca faccia delle mini porcelline , un conto e' fare delle "aiuole" per testare la produzione , quando le facevo io x la regione Piemonte un15anni fa su orzo , la superfice minima cmq era sui 1000mq .

sulla eterogeneità delle spighe , l'inquinamento genetico e' avvenuto la generazione precedente , per cui tu hai seminato un grano nn puro , ma un ibrido , che gia a sua volta avra inquinato la particella , ammesso che tu abbia potuto isolare con delle bande di fogli di nylon alte 3metri attorno

nn per scoraggiarti nella ricerca, ma in futuro eviterei

Salve e grazie della risposta, ho fatto 600m2 siccome di questi grani è difficile trovarne in quantita e io sono riuscito ad averne a dipendeza delle varieta e di chi me lo ha dato da qualche kg da chi ne aveva fino ad anche solo un 130g ma questo non è un problema visto che la produzione del seme avevo intenzione di farla solo per me sia per mantenere varieta a rischio di estinzione sia per riprodurmi la semente da risemniare in campi poi dedicati al alimentazione dellla mia famiglia in quanto vivo di autosufficineza alimentare praticamente al 100% e in 4 persone non necessitiamo di piu di 250kg fra frumento orzo farro avena e segale al anno anzi anche meno visto che comunque lavoro solo alla mano senza meccanica ne un granno di gasolio, quindi quando ho riprodotto anche solo 5kg di semente per varieta di 17 varieta di frumento piu gli altri cereali mi ritrovo gia con una quantita di granella da seme di decine di volte superiore a quella che necessito io per la stagione, ma non è un male siccome mi piacerebbe e gia lo faccio con altri cereali di distribuire questa semente a chi a voglia di imbarcarsi in un avventura con queste varieta dimenticate.

Per il discorso dei centri di ricerca sulla biodiversita qui da noi sia questi gestiti dallo stato che molti altri di appasionati privati o ricercatori independenti sono micro aziende costitutite da un nucleo famigliare che porta avanti diverse varieta indigene di autoimpollinanti e solitamente una di segale e una di mais e non di piu anche perche bisogna calcolare che qui da me siamo nelle alpi e gia i terreni in piano non esistono e quelli coltivabili non andati a bosco o in viticoltura (la ceralicoltura montana è morta tranne che in casa degli appasionati) sono spesso piccoli e sopratutto nelle valli parlare di ha è impossibile per un unico terreno..Poi è vero ho scritto malamente perche sia da voi che nelle pianure della svizzera interna ho visto anche realta molto diverse con parcelle di anche di 1000mq distanziate fra loro anche piu di 5-6m ma erano solitamente campi di varieta moderne e di grandi ditte e non di recupero e mantenimento di antiche varieta.

Ma ora mi chiedo anche per i frumenti svizzeri che ho visto coi miei occhi le parcelle da cui arriva la semente che ho riceuto la cui distanza massima fra una e l'altra sra stata al max di 150 cm e che vengono cosi riprodotti da anni sono ora un unica varieta contenete i caratteri di tutte? perche si sono molto simimili ma non uguali e al interno di ognuna ce molta eterogenicita per tutti i caratteri quindi non sembrerebbe che si sono potute ibridare una col altra?

Ma quindi se l'ibridazione è avvenuta gia la genreazione scorsa vuol dire che io recuperando le spighe che appaiono in linea con gli standard quest anno ho comunque un fortissimo rischio che queste risemniate l'anno prossimo daranno comunque vita a piante con geni che non centrano nulla, cavoli questa cosa mi fa stare malissimo, non ho propio possibilita di individuare degli individui sani da selezionare per ripartire da loro? oppure ho propio perso la varieta,? e di quelle ricevute dal Univerista che sono le piu pure e quindi quelle che la generazione scorsa non hanno quasi subito ibridazioni ora se di queste parcelle recupero solo la parte centerale dovrei riuscire a salvarl.

Spero di riuscire a fare qualcosa sarebbe propio un terribile colpo perderle, gia non è bellissimo sapere che quello che ho ricevuto come seme puro era ibridato in partenza, ancora meno bello sapre che le distanze che ho tenuto io fidanndomi dei testi sono troppo poco ma anche qui mi dico se io scrivessi un testo consiglierei delle distanze maggiori del dovuto e non minori santiddio vè, mi sembra un po assurdo questo cioè chi lavora in questo ambito per passione e con pochi mezi di solito lo fa meglio e con piu impegno delle grandi aziende ma perchè allora non si tengono e non vengono date informazioni corrette sulle distanze di isolamento che sono la base di tutto cioè posso spaccarmi la schiena 18 ore al giorno ma se le distanze sono troppo poche il mio lavoro andra comunque a farsi benedire....che trsitezza adesso diluvio permettendo vado sul campetto di 600mq a meditare la situazione....

col massimo rispetto x la tua opera in condizioni estreme , ce da dire che il polline e il venti , non conoscono il rispetto di chi li coltiva sia x sfamarsene , che per riprodurli.
presumo tu sappia la differenza tra fenotipo e genotipo , se parli di selezione genetica cmq .

ovviamnete la presenza di geni esterni sara' minori nelle piante in cui il fenotipo sara' "coerente" con le piante madri , pure geneticamente, 3/4/5generazioni prima .

ovviamente il genotipo non si sa a meno che nn si faccia una analisi genetica chicco x chicco

dopo tutto se son riusciti a riprodurre il farro trovato in una tomba dopo2000 anni di conservazione in un otre di ceramica in una tomba etrusca , il mio consiglio e' nn mollare


forse dovresti orientarti su una varietà che hai tra quelle coltivi, forse quella meno ibridata , e utilizzare tutti i 600mq ( dove ti vanno 12/15kg di semente) e tenendo il cuore della parcelal x semente , magari optare x seminare il grano saraceno , x fare un po di rotazione

Allora ho proceduto e procederò cosi per le varieta che non presentano segni di ibridazione nelle generazioni passate che sono la maggioranza, per foruna.
Per esempio il Sieve che è seminato su una parcella di 5,50x8m confinante con Andriolo da un lato e Verna dal altro, scarto 2m per lato corto da cui prelevo 100 delle migliori spighe di Sieve e 100 migliori di Verna di cui meta del ricavato lo unisco a meta del ricavato dalle 100 di Sieve e in autunno li risemino mescolati mentre che le 50 e 50 restanti le risemino in purezza, dal cuore prelevo anche le 100 o più migliori spighe che riseminerò in purezza il resto del raccolto dal cuore lo purifico da eventuali spighe malate mal formate o che non sono in linea coi caratteri fenotipici (o fenologici?) e lo risemino pure lui a se, dal altro lato uguale come questo e cosi con tutte le parcelle pure o quasi pure.

Faccio questo un po per salvare le spighe migliori che si trovano più che altro sui bordi piuttosto che al centro dove ce ne sono meno belle e di piu di quelle poco sviluppate con solo 4-5-6 spighette che portano pochi chicchi 2 di media non molto grossi e un poco rachitici per spighetta mentre che verso l'esterno aumentano quelle con 9-10 o più spighette che portano 3 chicchi di media ma anche quattro belli grossi e ben formati sopratutto nella parte centrale della spiga, questa cosa è di molto accentuata nella metà parcella che non ho lavorato ne concimato dove ho seminato su sodo e dove le spighe sotto misura sono piu della meta e sono arrivate a maturazione gialla gia 7-8 gg prima di quelle nella parte lavorata tradizionale unica eccezione la fa il Terminillo su un altro campo lungo 30m diviso in 3 lavorato, inerbito a trifoglio e non lavorato, sul non lavorato e sul lavorato i 10 metri col trifoglio dominano sia per salute che per resa direi a occhio.

Per le varietà leggermente ibridate nella generazione passata seleziono un centinaio delle migliori spighe dal cuore di ognuna, ovviamente solo quelle che non presentano segni di ibridazione, e vedo cosa mi salta fuori la prossima annata.

Mentre che ad esempio per il grano del miracolo che deve esser stato vicino per piu stagioni a un grano duro (Triticum Echinosatum) con spiga nera il quale deve avere la fioritura contemporanea a quella del grano del miracolo e anche essere dominante su quest ultimo visto che il miracolo a preso molti caratteri di questo mentre che il contrario non è successo (seme proveniente dallo stesso agricoltore). In questo caso pensavo di selezionarmi una nuova varieta riseminando per un 5-6 anni solo le cariossidi provenienti dalle spighe che hanno le caratteristiche morfologiche simili al ideotipo che mi sono prefissato di ottenere sperando ovviamente che questo contenga il meglo dei geni dei 2, questo solo se vedo la prossima stagione che ne vale la pena infatti il Miracolo è stato ed è ancora il piu gradito dai passeri che non anno toccato gli altri ma devastato quest ultimo ed è anche il piu alto di tutti con culmi che nella meta parcella concimata e vangata a regola raggiungono anche i 270 cm (impressionante come altezza ma misurati col metro)e ne fanno 190 di media, infatti è l'unico assieme al Frassineto ad aver sofferto l'allettamento in maniera non grave col 30-40% di culmi spianati non completamente per fortuna sono rimasti penzolanti a 20 30cm dal prato al contrario di quello che mi succede con segale e avena che quando allettano finiscono spiaccicate a terra con tutti i danni del caso.


Ancora una domanda avrei riguardo a delle contaminazioni da seme che piu o meno ci sono dappertutto anche nelle varieta ricevute dal universita che sono senz'altro le piu pure, ma un qualche chicco infiltrato c'era ad esempio nel Sieve di cui vi allego la foto.
Ora mi chiedo piu cose prima di tutto è quanta influenza puo avere avuto il polline di 4-6 spighe sparse in punti diversi di una parcella di 50m2 visto anche che comunque l'impollinazione del frumento oltre che atuogama è anche cleistogama quindi gran parte del impollinazione avviene a fiore chiuso.

Un po mi rispondo da solo prima di tutto penso alla fioritura che dovrebbe essere contemporanea, poi c'e l'altezza che piu è elevata piu penso una sola spiga possa fare danni su parecchi metri di diamentro mentre che una spiga di 60 cm in un bosco di spighe da piu di 150cm farà certamente meno danni e da ultimo il patrimonio genetico del contaminante dovrebbe essere di carattere dominante per imporsi nel tempo sulla massa di informazioni corrette che arrivano e arriveranno dalle migliaia di spighe ''sane'' li intorno e quindi a meno di una chiara dominanza del contaminante la contaminazione di quest'anno dovrebbe venire riassorbita senza danni dalle prossime generazioni che con la risemnina se cosi non fosse si espanderebbe a macchia d'olio e dovrei accorgermene.

Per il Saraceno non saprei, ma a parte il fatto che necessita impollinazione da parte degli insetti mi attira ma come il farro nero che coltivo presenta l'inconveniente di un glume molto attaccato e tenace che in autosufficienza non saprei come rimuovere decentemente e a questo proposito se qualcuno avesse degli esplosi di decorticatrici sia a abrasione che a rulli o a sbattimento(ne ho viste ma penso che col saraceno non vadano) mi farebbe un super mega favore che ad autocostruire mi arrangio ma mi manca il tempo per la sperimentazione disegni prototipi....

Per le rotazioni non è un problema in quanto ho altri terreni tutti di modeste dimensioni ormai, ma di solito non torno mai (a parte coi pomodori in serra) sullo stesso terreno senza fare almeno un 2 3 anni di rotazioni con ortaggi, leguminose, patate o prati a phacelia e trifoglio, ho seminato tutti i frumenti vicini su questo campo in quanto purtroppo fidandomi non sapevo di tutto il problema che ne sarebbe nato e cosi pensavo che tenendoli sullo stesso campo separati di 100cm e dividendolo in 2 lavorato e non, avrei fatto 3 cose in una cioè recuperare la semente fare un confronto fra varieta e fare un confronto al interno della varieta sulla reazione alla semina diretta, ma è andata come è andata, l'anno prossimo terro altre colture fra un una parcella e l'altra e almeno 8 metri come fanno ho letto per la produzione di semente base....

Grazie Grintosauro delle risposte, spero che qualcun altro si possa unire alla discussione.

Saluti.

Allego le immagini che mi sono dimenticato di mettere nel messaggio precedente.

Allegati

Spiga Contaminante in Sieve

Spiga Contaminante in Sieve

Spiga NON contaminate in qunto sembrerebbe Sieve ma porta ariste molto piu lunghe del dovuto.

Spiga Intrusa ma non contaminante presumo in quanto mi sembrerebbe Segale possibile triticale che non conosco? possibile contaminante?

sul fatto che i grani siano cleistogami e autofertili , nn lo darei cosi x scontato , senno come riuscirebbero a ibridarli??

il tuo schema di selezione e' corretto , sul fatto di voler ibridare 2 varietà pure , sinceramente nn me la sentirei di pronunciarmi , anche perché non sono esperto di granicoltura di sussistenza , soprattutto con varietà antiche

l unico consiglio che mi sentirei di darvi e' quello di stare attenti alle malattie funghine trasmissibile x seme ed eventualmente di avere un occhio alle virosi trasmissibili x afidi