resterà qualche razza italiana al 100 % ??!!!

Scusate, ma che vuol dire italiano al 100%?

E' questo un tema su cui si è sempre dibattuto credo, semplicemente perchè, da sempre, le razze vengono incrociate tra loro, a volte con buoni risulatati e a volte no. Ma da sempre è una pratica seguita dagli allevatori.

Perchè "razza" è un concetto in divenire, cioè cambia nel tempo! Impercettibilmente nel breve periodo, ma cambia nel tempo. Tutte le razze!
E il cambiamento è in funzione delle linee allevatoriali, degli obiettivi (più o meno giusti o condivisibili) perseguiti nei vari momenti storici, obiettivi che determinano il tipo di cavallo con cui si confronteranno le generazioni successive, che a loro volta avranno magari altri obiettivi, e in funzione di questi cercheranno di indirizzare i loro allevamenti, provocando altre modificazioni, con cui si confronteranno le generazioni ancora successive.

E' così da sempre, e sarà così, credo, finche ci sarà qualcuno che alleverà un animale.

Per fortuna, aggiungo io.

Perchè i cavalli, beati loro, non hanno nazionalità. I confini sono convenzioni di noi umani. L'importante è allevare buoni cavalli, possibilmente migliori di quelli di ieri.

E che questo risultato si ottenga, si ottenga sempre, su questo si, ho più di qualche dubbio.

Poi c'è un'altra considerazione di tipo pratico da non sottovalutare, anzi, direi che è cruciale!

Il mercato, amici miei. Il mercato condiziona le scelte allevatoriali. E se il mercato richiede un certo tipo di cavallo l'allevatore cerca di produrlo. Non da oggi eh, dalla notte dei tempi questo succede, così si allevavano cavalli adatti alla guerra quando la guerra si faceva con i cavalli, e così via...

Allevare cavalli costa. Costa molti soldi, chi lo fa lo sa. Non una cavalla per passione che uno coccola più della moglie, ma già 3 o 4 fattrici cominciano ad essere una complessità.O rientri dei costi vendendo i puledri, o hai tanti soldi e li "consumi" con i cavalli.

E siccome costa, amici miei, tocca allevare soggetti che puoi vendere, sennò è un disastro.

Se allevi soggetti che nessuno ti compra inevitabilmente devi smettere di allevare!
E andare verso il mercato comporta che forse la priorità non è il cavallo 100% italiano!

A mio avviso, il ragionamento da fare è: MA STIAMO PRODUCENDO UN CAVALLO MIGLIUORE O NO? E QUELLO CHE PRODUCIAMO E' COERENTE CON GLI OBIETTIVI O NO?

Per il resto, scusate, ma secondo me è italiano un cavallo che nasce in Italia

Scusatemi, temo di essermi guadagnato più di una antipatia , ma quello che ho scritto è solo il mio pensiero, non pretendo che sia la verità, ne di imporla a nessuno!

Alessio ciao, il mio scritto voleva aprire una discussione sulla poca trasparenza che ancora gira nel mondo dei cavalli nonostante ci siano leggi vecchie......
questo è il testo della legge (n. 30/91)...vedere l'art. 9 per le sanzioni:
http://www.ermesagricoltura.it/document ... 0_1991.pdf" target="_blank

Io mi arrabbio moltissimo perché in giro ci sono ancora stalloni che non si sa che cosa siano..... e sono buttati in montagna e non solo che fanno casini.... e qualcuno li usa ancora facendo la cosiddetta produzione comune con documenti Apa....
Poi in alcuni casi la produzione comune prende strade nuove e si immette nelle razze in via di miglioramento.
E' indiscutibile l'apporto di sangue esterno ma, DEVE essere trasparente e tracciato a salvaguardia dell'acquirente che delle volte acquista una cosa per un' altra pagandola BEI SOLDONI.
Spero che anche le Apa inizino a pretendere il CIF corredato da prove di paternità certa.

paolo ha scritto:Alessio ciao, il mio scritto voleva aprire una discussione sulla poca trasparenza che ancora gira nel mondo dei cavalli nonostante ci siano leggi vecchie......
questo è il testo della legge (n. 30/91)...vedere l'art. 9 per le sanzioni:
http://www.ermesagricoltura.it/document ... 0_1991.pdf" target="_blank" target="_blank

Io mi arrabbio moltissimo perché in giro ci sono ancora stalloni che non si sa che cosa siano..... e sono buttati in montagna e non solo che fanno casini.... e qualcuno li usa ancora facendo la cosiddetta produzione comune con documenti Apa....
Poi in alcuni casi la produzione comune prende strade nuove e si immette nelle razze in via di miglioramento.
E' indiscutibile l'apporto di sangue esterno ma, DEVE essere trasparente e tracciato a salvaguardia dell'acquirente che delle volte acquista una cosa per un' altra pagandola BEI SOLDONI.
Spero che anche le Apa inizino a pretendere il CIF corredato da prove di paternità certa.

Paolo, quello che scrivi mi sembra condivisibile, però non mi preoccuperrei troppo. Per quello che vedo il risultato degli incroci che dici (stalloni lasciati in momtagna ecc) il più delle volte risulta essere inguardabile: colli corti, teste grosse, appiombi improbabili e così via. Animali, poverini, inevitabilmente destinati al banco delle macellerie.

Allevare cavalli da vita è un'altra cosa. Salvo che poi invece non esca un bellissimo soggetto, ma non mi è ancora capitato di vederne

ciao
il dibattito tra alessio e mario stuzzica la mia fantasia non poco e così ho pensato di proporvi un "gioco":
Simuliamo un'ipotesi di recupero di una razza equina estinta di cui conosco e posso documentare ciò che rimane di quella razza ed alnche il punto in cui si era interrotta la selezione visto che c'è un documento molto ben redatto da chi ne era il responsabile.
Se vi interessa sviluppare questa simulazione in modo approfondito date qui la vostra disponibilità in modo che possa aprire una discussione apposita e possa fornirevi il materiale.
Lo propongo a voi due visto che a giudicare dai vostri interventi mi sembrate molto ben documentati e formati, con questo esperimento potremmo mettere ordine nel ginepraio delle tante opinioni su recuperi ed origini ed esprimere una posizione di questo forum su questo tema.
A rielggerci
ciao

Gianni non condivido nulla del tuo scritto e essendo io un ottuso sarà dura che cambi idea.

Mi ripeto, se acquisto un cavallo devo, anzi esigo garanzie, perché al di là del prezzo verrà ad instaurarsi un amore tra il padrone e il cavallo che va oltre il denaro.
Inoltre NESSUNO è obbligato dal medico ad allevare cavalli se non ci rientra con i mezzi non è giustificato ad imbrogliare.

Se acquisto un Maremmano deve essere Maremmano con tanto di garanzia di razza


la parola razza ( termine razza, di uso zootecnico se riferito ai viventi, si intende un gruppo animale appartenente ad una medesima specie, caratterizzato per la presenza di caratteristiche ereditarie comuni che, in modo più o meno marcato, li identificano come un sottoinsieme della specie differenziato da eventuali altri gruppi cospecifici.)
ha questo significato non termine a divenire che è come dire faccio ciò che mi è comodo al momento, la storia del mercato per me è un alibi per lucrare facilmente.

MI ripeto Maremmano con tanto di documenti certi è Maremmano gli altri sono derivati Maremmani,
cavallo del Pentro non può essere un derivato appaloosa altrimenti è un derivato appaloosa, Il cavallo del catria non deve avere ipotesi sangue americano, perché sarà derivato americano finché non saranno fissati caratteri nuovi e stabili nelle razza/e.
Questo deve essere spiegato e fatto capire all'acquirente di un cavallo e non vederlo con un nome di comodo, e anche il valore economico deve essere per forza diverso.


“Per il resto, scusate, ma secondo me è italiano un cavallo che nasce in Italia”

Questo accade già nel sella Italiano con rigore e logiche di selezione, la cosa è gestita dall' unire con certificati che vanno dietro anche di svariati anni.
Anche questa è una risposta di comodo, acquista un percheron e chiamalo Italiano sarò in attesa.

Saluti Paolo

Paolo ha pienamente ragione nel chiedere trasparenza assoluta sia da parte degli allevatori che delle APA.
Pure le posizioni di Gianni che interpretano giustamente la remunerazione economica dell'allevatore non sono in contrasto con la chiarezza che sempre è richiesta nelle cose.

Riguardo all'invito di Asineria posso dire che molte razze si sono estinte e sono state rifondate sulla base del desiderio di riprendere un percorso selettivo.
Gli esempi non hanno bisogno di simulazioni essendo scritte nei libri genealogici e nei registri di molte di queste.
Alle volte il lungo lavoro è andato perso per epidemie, incendi delle documentazioni genealogiche, guerre ecc.ecc ma la passione dell'uomo allevatore è tale che sempre si sono percorse vie nuove per raggiungere gli obbiettivi.
A volte si è usato l'incrocio ,la selezione oppure si è aspettato pazientemente che il clima e l'ambiente forgiassero la razza ma non basta alle volte è stato necessario attendere un gene mutante che riproponesse un animale nuovo o simile ad un modello perso nel tempo.
Questo è il meccanismo che crea le razze ( impegno allevatoriale, interesse economico e condizioni multifattoriali predisponenti alla nascita di un tipo morfologico idoneo)

Questo è il mio pensiero che comprende evidentemente anche le vostre posizioni che sono solo apparentemente contrastanti.

paolo ha scritto:Gianni non condivido nulla del tuo scritto e essendo io un ottuso sarà dura che cambi idea.

Mi ripeto, se acquisto un cavallo devo, anzi esigo garanzie, perché al di là del prezzo verrà ad instaurarsi un amore tra il padrone e il cavallo che va oltre il denaro.
Inoltre NESSUNO è obbligato dal medico ad allevare cavalli se non ci rientra con i mezzi non è giustificato ad imbrogliare.

Se acquisto un Maremmano deve essere Maremmano con tanto di garanzia di razza


la parola razza ( termine razza, di uso zootecnico se riferito ai viventi, si intende un gruppo animale appartenente ad una medesima specie, caratterizzato per la presenza di caratteristiche ereditarie comuni che, in modo più o meno marcato, li identificano come un sottoinsieme della specie differenziato da eventuali altri gruppi cospecifici.)
ha questo significato non termine a divenire che è come dire faccio ciò che mi è comodo al momento, la storia del mercato per me è un alibi per lucrare facilmente.

MI ripeto Maremmano con tanto di documenti certi è Maremmano gli altri sono derivati Maremmani,
cavallo del Pentro non può essere un derivato appaloosa altrimenti è un derivato appaloosa, Il cavallo del catria non deve avere ipotesi sangue americano, perché sarà derivato americano finché non saranno fissati caratteri nuovi e stabili nelle razza/e.
Questo deve essere spiegato e fatto capire all'acquirente di un cavallo e non vederlo con un nome di comodo, e anche il valore economico deve essere per forza diverso.


“Per il resto, scusate, ma secondo me è italiano un cavallo che nasce in Italia”

Questo accade già nel sella Italiano con rigore e logiche di selezione, la cosa è gestita dall' unire con certificati che vanno dietro anche di svariati anni.
Anche questa è una risposta di comodo, acquista un percheron e chiamalo Italiano sarò in attesa.

Saluti Paolo

Amico mio, lungi da me l'obiettivo di farti cambiare idea! Perchè dovrei? Ho solo espresso la mia.

Solo un paio di annotazioni:

1- nel mondo ci sono persone oneste e persone disonenste: uno può comprare un'auto usata da un commerciante disonensto e prendere una fregatura.
Oppure può rivolgersi ad una persona seria, che dia garanzie, dopo aver preso opportune informazioni, e comprare un buon usato!

Allo stesso modo chi vuol acquistare un cavallo deve informarsi ed orientarsi verso chi può meglio soddisfare le proprie esigenze. Qui la discrimanante è essere onesti o meno,
Quello che ho detto io è altra cosa, e cioè che una razza non è un fatto immutabile nel tempo, le razze sono cambiate e cambieranno con innesti anche di sangue non italiano (orrore). Checché ne possiamo dire io e te.

2-Amico mio, allevare cavalli NON DOVREBBE ESSERE UN DIVERTIMENTO che pratichi se hai i mezzi! Forse è proprio questo uno dei mali di oggi!
Allevare cavalli, dovrebbe essere un mestiere, da fare onestamente e che consenta di vivere dignitosamente a chi lo fa. Provaci e vedrai che il mercato diventerà una variabile della quale dovrai tenere conto.
Anche in questo caso, scusami, non c'entra nulla l'imbrogliare cui fai cenno tu. Tenere conto del mercato significa produrre un prodotto che, in quel dato momento storico, sia vendibile!

Con tutto ciò, capisco il tuo punto di vista.

Ti prego soltanto di non confondere l'imbroglio da un indirizzo allevatoriale dal quale tu puoi legittimamente dissentire, come me dal tuo, peraltro.

Perchè sull'imbroglio sono d'accordo solo gli imbroglioni

Concordo anche io con Paolo.
Non c'è dubbio che le razze debbano evolversi, relativamente, in base alle necessità. Tutto questo è possibile anche senza l'apporto di sangue esterno.
A mio parere seguire una selezione in questo modo non solo contribuirebbe alla variabilità genetica, ma anche a non perdere delle qualità che in passato sono state selezionate (es. rusticità).

alessiozanon ha scritto:Paolo ha pienamente ragione nel chiedere trasparenza assoluta sia da parte degli allevatori che delle APA.
Pure le posizioni di Gianni che interpretano giustamente la remunerazione economica dell'allevatore non sono in contrasto con la chiarezza che sempre è richiesta nelle cose.

Riguardo all'invito di Asineria posso dire che molte razze si sono estinte e sono state rifondate sulla base del desiderio di riprendere un percorso selettivo.
Gli esempi non hanno bisogno di simulazioni essendo scritte nei libri genealogici e nei registri di molte di queste.
Alle volte il lungo lavoro è andato perso per epidemie, incendi delle documentazioni genealogiche, guerre ecc.ecc ma la passione dell'uomo allevatore è tale che sempre si sono percorse vie nuove per raggiungere gli obbiettivi.
A volte si è usato l'incrocio ,la selezione oppure si è aspettato pazientemente che il clima e l'ambiente forgiassero la razza ma non basta alle volte è stato necessario attendere un gene mutante che riproponesse un animale nuovo o simile ad un modello perso nel tempo.
Questo è il meccanismo che crea le razze ( impegno allevatoriale, interesse economico e condizioni multifattoriali predisponenti alla nascita di un tipo morfologico idoneo)

Questo è il mio pensiero che comprende evidentemente anche le vostre posizioni che sono solo apparentemente contrastanti.

Amico mio, mi sa che hai colto il segno

Caio
Paolo vorrei in attimo tornare all'inizio di questa discussione.
Hai linkato la pagina del sito dell'associazione allevatori del cavallo Maremmano dove veniva portata a conoscenza degli allevatori la possibilità di fecondare fattrici maremmane selezionate con uno stallone Belga nell'ambito del programma di rinsanguamento ed allo scopo di raggiungere certi risultati sul piano morfo-funzionale. In tutto ciò, pur non condividendolo affatto, non vedo niente di truffaldino visto che nei documenti dei prodotti di tale fecondazione sarà chiaro, penso, che si tratta di un derivato, inoltre, i maschi non saranno iscritti al registro stalloni ma seguiranno l'iter unire credo per l'iscrizione come sella italiano e el femmine saranno iscritte al registro supplementare puledri e non so se saranno mai iscritte al registro fattrici.
Questo per quanto discutibile è un programma allevatoriale chiaro.
Gli imbrogli sono altri, sono l'attività stalloniera abusiva, la speculazione che alcune APA fa sull'apposizione del microchip ed il rialscio del passaporto che dalle mie parti costa € 60+iva a capo, mentre in altre zone si parla di massimo € 20+iva, che spingono i proprietari di equidini a non registrare i propri capi, la mancanza di controlli che autorizza chiunque a fare qualunque cosa.

Preferisco di grana lunga il lavoro di selezione e miglioramento entro razza, che garantisce la possibilità di fare dietrofron in qualunque momento rispetto ad indirizzi che non dovessero dare i risultati desiderati o nel momento in cui dovessero mutare le condizioni di mercato. Preferisco il miglioramento entro razza fondamentalmente perchè non disperde e non snatura il patrimonio genetico di partenza. Ma questa è solo la mia opinione.
Oltre tutto, volendo rimanere nell'ambito della razza Maremmana, già gli stalloni di questa razza se superano il performance test possono essere iscritti come stalloni sella italiano, comunque anche le femmine posso essere approvate fattrici sella italiano, spingere ulteririmente verso questa direzione non mi sembra saggio anche perchè, come recitava un vecchissimo spot pubblicitario: "se le piace tanto l'alfasud vada a comperarsela", se l'acquirente vuole un saltatore competitivo andrà a comperarsi un saltatore, chi cerca un maremmano lo cercherà con le caratteristiche del maremmano. Ma tutto ciò non centra con gli imbrogli ma con le logiche allevatoriali.
A rileggerci
ciao