Domanda da perfetto ignorante sul pastore maremmano

Pedru ha scritto:Scusa se intervengo, Pugnax, senza polemica (ci mancherebbe ), ma mi sembra che nel tuo intervento, peraltro a mio parere acuto e ben calibrato, ci sia qualche contraddizione o, quantomeno, qualche incongruenza.

Nessuna polemica Pedru siamo qui apposta per dibattere e senza dubbio ti considero un interlocutore serio e preparato.
Purtroppo il tempo è tiranno, come vedi intervengo poco sul forum e non sempre ho la possibilità di potermi spiegare a fondo.

Pedru ha scritto:La selezione fatta dai pastori, però, non può evitare con certezza che il problema (e i difetti caratteriali, come quelli fisici), si ripresentino nelle generazioni successive. Quindi non è automatico, per quanto probabile, che prendendo un cane “rustico” da qualche pastore, si sia certi che il cane abbia tutti i caratteri desiderati. Questo vale per tutti, anche per il Fonnese.

Certamente. La selezione deve sempre essere costante, se si vogliono mantenere certe caratteristiche. Però sarai d'accordo che se cerco un cane con una predisposizione genetico-caratteriale per un certo tipo di lavoro andrò per forza di cose a scegliermelo nello "stock" dei cani che lavorano, piuttosto che in un allevamento dove dei poveri cani da pastore non vedono una pecora da 30 anni...

Pedru ha scritto:Ah, una curiosità, Pugnax: come fai a dire che il Maremmano/Abruzzese sia “una razza vecchia di 3000 anni”? Hai dati certi e documentati di tipo storico e/o archeologico?

I cani da guardiania, insieme ai cani da caccia di tipo primitivo (tipo levrieri e affini) sono stati i primi ad essere selezionati dall'uomo (forse i cani da caccia pure un pò prima ma vabbè...)
Cani da pastore a mantello bianco o pezzato sono testimoniati in Italia fin dall'epoca romana (Varrone e Columella insegnano). Segno che all'epoca questo fosse un ceppo ben diffuso e consolidato. Di sicuro non li chiamavano maremmani oppure abruzzesi, magari erano noti semplicemente come "canis pecorarius", ma il ceppo è sempre quello.
E' verosimile che questi cani da pastore, seppure divisi in diverse tipologie locali, diffusi in un'area che va dall'Asia centrale ai Pirenei, siano giunti in Italia in epoca preromana, magari proprio al seguito dei popoli indoeuropei che praticavano la pastorizia (unico genere di attività conciliabile col nomadismo).
Premesso ciò dire che questa razza ha 3000 anni di storia alle spalle non mi sembra poi un azzardo.

Saluti

stefano84 ha scritto:dico solo che non è assolutamnte vero che i cani vengono selezionati solo per la morfologia perchè, almeno per me, non è assolutamente cosi. Io lavoro tanto sul loro carattere e preferirei far accoppiare un cane malato che un cane pazzo.

Io personalmente non farei accoppiare nessuno dei due, poi vedi te...

stefano84 ha scritto:I maremmani cd. "rustici" dei pastori non sono mai razza pura.. hanno sempre qualche segno che mostra come prima o poi qualche incrocio ci sia stato.

Non lo credo. Ogni pastore serio, all'antica , e con la cultura del vero cane da pastore alle spalle sa che perderebbe caratteristiche lavorative preziose se incrociasse i propri cani alla rinfusa. In passato (neanche troppo lontano) i pastori usavano rinsanguare di tanto in tanto con i cani da presa, in modo da ottenere cani più combattivi ma anche più legati al padrone, lo seguivano infatti da vicino ed erano più addestrabili e pronti nell'esecuzione dei comandi. Da questi incroci nascevano poi cani pezzati e ancora oggi in Abruzzo si possono trovare esemplari derivati da tali rinsaguamenti. Sono comunque abruzzesi a tutti gli effetti.
Poi magari hai avuto a che fare con cani d'altra origine e provenienza. Pure io ho visto vicino Firenze dei cani, evidenti meticci di abruzzese, stare in mezzo ad un gregge di pecore che pascolava tra una discarica e un campo rom, ma quelli non fanno testo come cani da pastore, nè per genetica, nè per il contesto che li ha generati...

stefano84 ha scritto:Sono cani di taglia nettamente più piccola (i maschi sono più piccoli delle mie femmine) e molto tosti e diffidenti come devono essere...mai troppo legati al padrone in quanto fortemente indipendenti...indubbio che rispecchino il vero spirito del maremmano che per sua natura non è un cane che non solo il compagno del pastore ma bensi' il guardiano delle greggi, che è capace di lavorare in autonomia anche senza il pastore.. cosi facevano in abruzzo!

Anche qui dipende. La variabilità morfologica è alta tra i cani da lavoro. Puoi trovare il maschio di 50 kg come quello di 70 kg. Questi ultimi è più frequente trovarli in Abruzzo che altrove. Non a caso questa regione è l'epicentro genetico della razza.

stefano84 ha scritto:I cani selezionati sono indubbiamente ingentiliti, sono dei colossi da 60+ kg, il mio maschio fa 65 e passa, che conservano la loro indipendenza e la loro indole di guardiani ma sono anche più avvezzi a stringere con il padrone e la famiglia un legame sicuramente più stretto.

Eppure lo standard prescrive un peso di 40-50 kg per il maschio o sbaglio? (parlo dei cani ENCI che dici di allevare) oppure hai dei cani un tantino rustici?

stefano84 ha scritto:Non mi sento di dire meglio quello o meglio questo in assoluto.. in quanto il ceppo rustico è probabilmente più adatto alla sua funzione da lavoro (diffidente e tosto come un guardiano di greggi deve essere e più adatto al movimento essendo più leggero).. ma mi sento di dire che per vivere in famiglia la selezione, a parer mio di compratore prima e oggi di allevatore amatoriale, ha fatto sicuramente un ottimo lavoro ed ha dato una nuova vita a questa razza.. creando dei colossi spettacolari, equilibratissimi, fedelissimi, a cui puoi mettere le mani nella ciotola, e che, allo stesso tempo, conservano l'istinto guardiano innato che hanno.

Scusa (senza polemica) mi spieghi che senso ha avuto snaturare dei cani da lavoro con una selezione millenaria alle spalle per farne dei cani praticamente da compagnia? solo per assecondare il gusto di chi voleva una nuvoletta bianca in giardino? non esistono già abbastanza razze da compagnia?

Saluti

mai stato più d'accordo con qualcuno in questa sezione

Io personalmente non farei accoppiare nessuno dei due, poi vedi te...

ero ovviamente ironico.

continuo a ritenere che si stia parlando senza molta cognizione di causa, senza conoscere i reali dati su questa razza, e con l'intento specifico di buttarla a polemica.

Eppure lo standard prescrive un peso di 40-50 kg per il maschio o sbaglio? (parlo dei cani ENCI che dici di allevare) oppure hai dei cani un tantino rustici?

Anche qui dipende. La variabilità morfologica è alta tra i cani da lavoro. Puoi trovare il maschio di 50 kg come quello di 70 kg. Questi ultimi è più frequente trovarli in Abruzzo che altrove. Non a caso questa regione è l'epicentro genetico della razza.

1) lo standard non è 40-50 kg ma bensi' 30-45...
2) ti ringrazio di avermi detto che stanno in abruzzo, ma lo sapevo bene vivendoci
3) se conoscessi più a fondo la storia e l'evoluzione della razza sapresti che:
Lo standard 30-45 fu fissato negli anni 20 da due professori esponenti del gruppo cinofilo toscano che infatti, per la sua compilazione 30-45, si rifecero a quello che videro dai pastori della maremma, e non da ALCUNI di quelli abruzzesi -pochi- (dove come hai rilevato vi erano cani di ben altra stazza).
Quando a partire dagli anni 80 vi è stato un recupero serio della razza ci si è subito accorti della differenza ed infatti è dal più antico ceppo abruzzese che è cominciata la selezione più seria.
Oggi, nonostante lo standard rimanga bloccato alla data del 1924, tutta la cinofilia ENCI alleva e premia pastori maremmani abruzzesi selezionati maschi che superano sempre i 55-60 kg... vedi tutti i vincitori degli ultimi 10 anni..

Nonostante lo standard scritto ancora sugli annali, un maschio di 40 kg, taglia tipica che trovi dal 95% dei pastori, è considerato sotto-stazza da qualunque giudice. Vieni ad una mostra e vedi tu stesso (casomai prima di sentenziare sulla conformità enci dei miei cani).

Su una cosa ti do ragione.. esistono dei pastori in abruzzo (e solo in abruzzo).. che hanno cani veramente di stazza che possono equipararsi tranquillamente a quelli da expo...
è vero... ma sono un numero ultralimitatissimo.. 1 su 100..che si trova in alcuna zone remote dell'abruzzo e dell'abruzzo-molise.... e che IO CONOSCO perchè questa razza la studio... pastori che comunque appartengono ad una generazione che oramai ha chiuso i battenti (solo gli ultimi resistono) e che, nonostante la tua ironia, passano il loro testimone a noi allevatori (seppur io sono solo amatoriale).
Il 99% degli altri pastori ha cani che, pur nella loro idoneità al lavoro che certifico, non hanno nulla a che vedere con quelli oggi selezionati o con quel ceppo abruzzese di stazza cui riferivi da cui è poi è partita la selezione della razza.

Scusa (senza polemica) mi spieghi che senso ha avuto snaturare dei cani da lavoro con una selezione millenaria alle spalle per farne dei cani praticamente da compagnia? solo per assecondare il gusto di chi voleva una nuvoletta bianca in giardino? non esistono già abbastanza razze da compagnia?

se qualcuno prova a entrare nella mia terra di notte non condivido con te che definirebbe i miei cani "nuvolette bianche".. credo proprio di no...
Ribadisco che l'intento, riuscito, è stato uello di trasformare degli eccezzionali guardiani del gregge di pecore anche in guardiani del gregge e della casa di uomini.

Con questa passo e chiudo perchè dignità vuole che, seppur non condividendolo, si abbia comunque rispetto del lavoro altrui e tu mi sembra non lo abbia.

Ciao a tutti,
avendo anch'io un maremmano-abbruzzese ho letto un po' questo argomento. Vedo che alcuni sono pro-allevamento altri pro-cane rustico.
Io ho preso il cane da un allevatore ma non vedo una differenza necessariamente abissale tra i cani provenienti da allevamenti e cani non. L'allevatore (almeno quello da cui ho preso io il cane) non cura solo l'aspetto estetico, viene curato molto anche l'aspetto caratteriale e non ci trovo nulla di male se un maremmano pur facendo tutto ciò che è gradito come razza (controllo del territorio, etc.) riesce anche ad essere affettuoso con il padrone e a non creare problemi se portato fuori dal suo contesto. Inoltre questo allevatore vende cani anche e soprattutto da lavoro. Certo non li vende ai pastori abbruzzesi che li selezionano senza doverli andare a comprare, ma per esempio ci sono suoi cani nel nord Italia, negli Stati Uniti, in Russia e mi pare anche in qualche stato tipo Nuova Zelanda presi per difendere greggi sia di pecore che di alpaca. Quindi mi pare un'esagerazione dire che un cane preso da un alleamento è solo un 'finto' maremmano da compagnia e viceversa che un cane rustico è sicuramente un cane equilibrato (come scritto da altri il pastore può applicare una 'bella' selezione naturale eliminando i soggetti che non vanno bene, per cui è normale che quelli che restano sono equilibrati e capaci di svolgere il loro compito. Questo non significa però che prendendo un cucciolo, pur da genitori ottimi, non ci possano poi essere problemi).
Credo che il rapporto che si instaura con un cane da lavoro possa essere molto diverso da quello che si ha con un cane che sta anche in casa, frequenta la famiglia etc. qualunque sia la razza del cane.
Io valutarei bene che rapporto si desidera avere con questo cane: un cane lasciato da solo per tutto il giorno (tranne qualche ora, da quanto ho capito però destinata principalmente alla cura del campo) per me è un cane da lavoro, deve svolgere il suo compito di guardiano e da questo punto di vista il maremmano-abbruzzese è ottimo. Proprio per questo forse è un po' troppo aspettarsi anche che possa avere un buon rapporto con la figlia. Io insegnerei alla bambina che è meglio stargli alla larga e che non è il cagnolino con cui giocare.
Se invece si desidera una maggiore integrazione del cane con la famiglia, non lo terrei tutto il giorno nel campo.
Non so se poi questa mia opinione nasce dal fatto che io ho sempre avuto cani che erano parte della famiglia ed in un contesto cittadino, ed il fatto che potessero anche svolgere il compito di proteggere da ladri e malintenzionati non è mai stato l'aspetto essenziale.
Quanto alle galline... purtroppo al mio cane piacciono molto! Ma io non l'ho mai abituato a starci assieme (non le ho io, le hanno i miei vicini).

Ciao a tutti

G

il pastore maremmano o meglio abruzzese originario nasce in abruzzo la maremma ci è entrata dopo,vedi giulia per te questo non è l'aspetto essenziale quindi concentrati su un'altra razza a te interessa la morfologia,stefano non dico tu stia facendo un cattivo lavoro ma semplicemente non condivido la tipologia dei tuoi cani,per me il maremmano abruzzese originale è uno solo quello da lavoro dei giudici enci non me ne frega un bel niente,il problema sta nella tua affermazione che i cani vecchi hanno chiuso i battenti,è un peccato far perdere il vero abruzzese con cani che magari saranno figli di ultramegapluri campioni ma che non hanno le stesse attitudini,ti faccio un esempio i miei zii allevano da innumerevoli anni vecchie linee di sangue di cirneco dell'etna(in precedenza le aveva mio nonno) per la caccia al coniglio,li allevano guardando soltanto la funzionalità se un cane è morfologicamente perfetto ma non è bravo a caccia viene scartato mentre se magari ha un orecchia giù oppure il colore bianco troppo esteso non interessa a nessuno l'importante sia bravo a caccia,i cani non saranno bellissimi come quelli degli allevatori enci che selezionano solo per morfologia ma sono molto migliori per l'uso che se ne deve fare di quelli con pedegree in cui accoppiando solo per morfologia non si sono verificate le attitudini....

stefano84 ha scritto:Con questa passo e chiudo perchè dignità vuole che, seppur non condividendolo, si abbia comunque rispetto del lavoro altrui e tu mi sembra non lo abbia.

Per carità non prendertela a male, pur essendo di tutt'altra opinione rispetto pienamente la tua passione per l'impegno che vi poni e l'amore che dai ai tuoi animali. In ogni comunità, anche virtuale come in questo caso, è fondamentale il contributo di tutti.

Scusa villano, ma la differenza (e la storia) del maremmano e abbruzzese la conosco anch'io e non ho scelto quel cane per la sua morfologia, cioè l'aspetto, ma (incredibilmente...) proprio per il suo carattere. Anche se non ho le pecore e non mi serve per il gregge. Potrei elencarti altre razze che mi piacciono esteticamente più del mio ma che ho scartato perché hanno caratteristiche nel comportamento che non vanno bene per le mie esigenze e che alla lunga avrebbero creato problemi a me e soprattutto al cane.
Mi sembra un po' limitativo pensare che un cane possa essere preso e scelto solo per la sua funzione lavorativa e non per molti altri ragionevolissimi motivi che non sono necessariamente l'aspetto estetico.
Non credi?

Mi pare che si traggano delle conclusioni un po' affrettate...

Ciao

G

nessuna conclusione affrettata dico solo che a te interessa la morfologia poi puo anche non saper fare la guardia e per questo non te ne frega niente dei soggetti rustici,ma se non è per morfologia o per lavoro perchè diavolo hai preso un abruzzese allora?

pugnax ha scritto:............
Cani da pastore a mantello bianco o pezzato sono testimoniati in Italia fin dall'epoca romana (Varrone e Columella insegnano). Segno che all'epoca questo fosse un ceppo ben diffuso e consolidato. Di sicuro non li chiamavano maremmani oppure abruzzesi, magari erano noti semplicemente come "canis pecorarius", ma il ceppo è sempre quello.
E' verosimile che questi cani da pastore, seppure divisi in diverse tipologie locali, diffusi in un'area che va dall'Asia centrale ai Pirenei, siano giunti in Italia in epoca preromana, magari proprio al seguito dei popoli indoeuropei che praticavano la pastorizia (unico genere di attività conciliabile col nomadismo).
Premesso ciò dire che questa razza ha 3000 anni di storia alle spalle non mi sembra poi un azzardo.
Saluti

Se non si hanno notizie certe e ben documentate, si tratta sempre di supposizioni, in altre parole di un "azzardo" ideologico.
Varrone è vissuto circa un secolo prima di Cristo, Lucio Giunio Moderato Columella un secolo dopo, quindi sono 2.000 anni. Se poi, senza altre prove storiche (letterarie o archeologiche), si vuole andare indietro di ben mille anni si tratta indubbiamente di una forzatura: ipotesi verosimili, ma sempre e soltanto ipotesi. E le ipotesi non bastano, bisogna documentare.
So bene che sono relativamente poche le razze che possono vantare una origine antica documentata. Io ho letto diverse monografie sul Maremmano /Abruzzese (che alcuni vorrebbero, forse non senza ragione, chiamare solo "Abruzzese") ma nessuno aveva mai scritto di origini così antiche. So che le razze che possono vantare qualche prova tangibile di una loro antica origine sono poche, ecco il perché della mia domanda.
Il cane sardo, da cui origina il cosidetto Cane Fonnese, invece ha numerose prove documentali: sono stati trovati resti di cani in vari siti archeologici sardi, alcuni risalgono al Neolitico (siamo quindi nella preistoria, ben oltre i 3000 anni, magari intorno ai 4/5.000 anni fa). Altri resti di grossi cani, molto simili all'attuale Fonnese sono stati rinvenuti in diversi siti nuragici (età del bronzo, circa 3000 anni fa).
Saluti
Pedru