faccio una considerazione sul primo parto , che puo essere un po stridente nel pensiero di molti.

per la mia esperienza , io eliminerei il classico toro da monta per manze,(per cui anche nei centri di selezione, risparmierei energie , e capitali da investire diversamente) e opterei sul primo parto di utilizzare uan razza diversa , con l'unico obbiettivo di avere in vitello piu piccolo possibile, tanto e comunque anche se fosse uan femmina sarebeb destinata all'ingrtasso .

perche rischiare un cesareo con tutto quello che comporta?

oltrew tutto consideriamo che la fattrice cresce come struttura anche dopo il secondo parto( io stimo che al secondo parto l'animale e al 95% della crescita totale) ,

per cui nella fecondazione dopo il rpimo parto , si puo ragionare su che toro usare..

Certamente il suggerimento di Grinto è estremamente pratico e risolutivo per l' immediato. Ma ... purtroppo, un genetista Olandese, parecchi anni fa, mi informò che c'è una diretta relazione trà tori che danno piccolo e laghezza degli ischi. Quiindi utilizzare tori che hanno facilità al parto elevata, darà come conseguenza femmine con "passaggi" ... stretti. Non ho dati scientifici per supportare questa affermazione. Ma da allora ho cercato di "evitare" i tori che davano eccessivamente facile... come quelli che danno parti eccessivamente grosso. Cercando di previlegiari quelli che davano previsioni di parto "medio-facile". Almeno sulle primipare. Il dato pubblicato è un conteggio statistico, quindi NON è CERTO che un toro che prevede un parto facile alla fine realmente lo sia. Quindi è vero nella misura in cui è più è elevata la percentuale di attendibilità e quindi il numero dei parti rilevati. A patto che ... tutti noi abbiamo dato informazioni corrette. E questo "purtroppo" non sempre accade. Se poi guardiamo i dati ... 25 vitelle in 25 allevamenti non sono certo un dato ... attendibile non credete ? ma questo dato serve per definire un toro "Provato". Credo che nel comparto carne i dati siano anche più bassi, e molte volte inesistenti. Quindi ci si basa alla .... sensazione.

pienamente daccordo roby
come gli antichi dicono , il meglio sta nel mezzo.

da quanto ho potuto vedere nei tori da carne molto importante e' la finezza delle ossa,

mi spiego se uno ha la possibilita di andare a vedere i tori da monta artificiale , dovrebbe prestare molta attenzione sia a quanto e' grande la truttura dell'animale , ma anche alla sua diciamo eleganza .


per me evitrei animali con una struttura grossolana , che si puo vedere dalla sezione delle ossa lunge degli arti .

zampe tozze e grosse sono un indice piu o meno affidabile di come nelle figlie del toro e' strutturata l'anca e i legamenti.

per evitare dia vere vacche con anche grandi ma chiuse(tipico esempio la genealogia di lugano qualche lutro fa..)

mah io non incrocerei così facilmente, poi non è detto che non si debbano tenere le figlie delle manze: gli esempi di tori utilizzabili sulle manze e relativa facilità parto delle figlie ci sono, solo che questo è un argomento specifico per i piemontesisti.
io tengo tutte le figlie delle manze, è una necessità ma anche supportata da basi sensate:
la genetica di una manza e della stessa diventata vacca è la medesima, di conseguenza avrò a parità di toro la medesima figlia (teorica poi sappiamo tutti che due fratelli puri son comunque diversi) se tale toro non mette ecessivamente grosso lo si può impiegare anche sulle manze tranquillamente, e si terrà la figlia.
io dico, perchè utilizzare un toro estremo da nascita quando si può usare comunque un toro che mette piccolo e recuperare la figlia?
io ho usato tori non proprio da manze diciamo, e ho avuto soddisfazioni e problemi, ma a dire il vero ho avuto i maggiori problemi con le manze di buona genetica, che dovevano partorir da sole, questo a mio avviso perchè una bovina che ha buona facilità parto conferisce alla figlia la stessa capacità e ciò comporta una dimensione delle anche della vitella maggiore, cosa poco gradita quando deve uscire, non ci riesce.
quindi non mi trovo pienamente daccordo con grinto, l'idea dell'incrocio magari col limousin risolve sicuramente il problema del parto, ma è sempre un incrocio.
Meglio è invece migliorare e continuare la selezione affinchè le prossime generazioni di vacche partoriscano vitelli leggeri e con poca difficoltà.

X robyvan, un appunto
Non so per le altre razze, ma per la piemontese si indica con
FACILITà NASCITA la attitudine del toro a "mettere piccolo" ovvero fare un vitello di piccole dimensioni e fatto in modo che passi facilmente, e
FACILITà PARTO la capacità che le figlie avranno di partorire quindi dimensioni del canale pelvico ecc ecc.
Questi due caratteri sono indicati nelle tabelle dei tori PMT e sono strettamente correlati: all'aumentare dell'uno, diminuisce l'altro.
Se da un torello ci si aspetta (secondo il pedigree) una facilità nascita di 110 e parto di 110, se dalle progenie il dato che esce è sulla facilità nascita di 115, quello relativo al parto va calando.

se vai sempre di tori da manze ti ritrovi dopo 3 generazioni ad avere vacche lunghe una spanna.


nopn sono dell'idea di andare su una linea di sangue di brasil , perche a suai vlta si perde forma , pero nn prender ei dati come oro colato .

la facilita di parto non e' tutta uguale e te lo gia spiegato .
se dalle indicazioni che danno un toro e' da manze , l'indice sintetivo virtuale( l'indice di facilit aparto non e' un dato assoluto in quanto si ipotizza , perche effettivamente non sono ancora anti i figli , per cui non si sa esattamente se mette piccolo o grosso)e legato all'uso sulle manze, se per ipotesi tu lo utilizzassi su una vacca al 4 parto , farebbe sicuramente da solo.


se invece per ipotesi un toro lo danno per vacche pluripare, e nella descrizione si specifica che e' un toro di grandi taglie , se ha un indice di facilita parto , e' legato al fatto sull'uso consigliato , e cioe sulle vacche dopo il terzo parto .

perche moolto probabilemenne se uno va a utilizzare un toro da vacca , per quanto abbai una facilita di nascita elevato , avrai sempre dei problemi , per quanto uno possa fare un adegato steaming up , e pr quanta ginanstica possano fare dentro a un box

i dati dei tori , non hanno la stessa attendibilita che ha un toro frisone di fa , perche il primo ha dei dati stimati e dl tutto virtuale , il secondo ha dei dati che sono tangibili , in quanto derivati dalla raccolta delle rese delle figlie .
questo e' molto importante da capire .

poi continua pure a leggere il buta bin come vangelo
qui dagli ultimi annio lascia il tmepo che trova , visto che tengono in produzione seme dei tori meno di 2 mesi, io mi fido molto di piu di un valutazione morfologica del toro , che di uan foto e di 5 grafici

se vai a rileggere la mia risposta vedi che siamo sulla stessa linea, ho detto che i maggiori problemi li ho avuti proprio con le bovine teoricamente (secondo i dati dei padri quindi) più valide, con quelle invece con dati scarsi ho avuto buoni risultati quindi oro colato non direi, anche perchè come dici tu in due mesi che ostia vedi?
da questo a fare incroci ne passa comunque, non è proprio la stessa cosa.
altra cosa ho detto che i tori da manze li lascio agli altri, ne ho usati gran pochi, un 10% forse considerando che ho tutte manze, e per il prox anno forse li bandisco proprio, preferisco rischiare o fare le induzioni 10gg prima della fine, mah comunque questo è da verificare.
uno dei problem comunque resta il numero di fattrici, non puoi avere dati certi con 90 figli, e non puoi avere ogni anno 30 tori con molti più di 90 figli, vorrebbe dire dedicare troppe gravidanze alla progenie cosa che non tutti fanno, tu lo fai?
io ho usato 4 tori in prova, la mia parte la faccio, purtroppo i numeri della razza questi sono, i miracoli le fa qualcun altro.
questo per dire che tutte le colpe non le hanno i selezionatori che come vedi hanno a che fare con esigenze diverse vedi la mia e la tua.
sai cosa invece, si potrebbe aprire una discussione o recuperarne una se c'è sulla selezione....

be dondavi tu sei arrivato ultimamnete alla piemontese.
il i pensiero e nn solo sulla piemontese ma un po tutte le razze da carne e' questo.
ha senso selezionare dei tori che si usano una volta sulla intera carriera di fatttrice?ù

ha senso voler eliminare la linea allevamento dalle razze da carne e optare solo sulla linea carne?

se condo me avrebbe senso se i dati che vengono estrapolati dai tabulati , sopratutto sulal facilita parto figlie , derivino direttamnete dalla gestione dei dati derivanti dai vari tecnici apa , che seguono le aziende.
cioe io vedo che 100 150 figlie di un determinato toro , hanno pattorito e hanno avuto tot parti spontanei , tot parti facili , tot parti impegantivi e tot tagli cesarei .

ma questo vuol dire tenere in rpoduzione i tori almeno 2 anni dopo le prove di progenie e non 6 mesi quando va ben ( e cioe al raggiungimento del numero prefissato di dosi) anche per scongiurare dei difetti geentici( tu nn hai mai usato billy , nn ti sei trovato in stalla il 30% dei vitelli blesi con lingua spessa o rampini)

la selezione dei tori da carne non e' cosi facile , come sul latte anche per il numero di capi, ma a questo punto che senso ha tirare fuori 30 capi quando ne servirebbero meno di 10?

idal punto di vista statale dei contributi a toro ce lo ha , piu tori selezioni piu lo stato paga, a livello pratico nessuno , perche se vai a vedere son tutti consanguinei

Cari colleghi come spesso accade in un forum, si capita di sostenere le proprie tesi senza avvedersi che anche l'altro collega è dalla stessa parte. Ha solo un metodo espositivo differente. Ringrazio Dondavì che mi ha dato un'informazione importante inerente la lettura del "dato-Parto", interessante e per certi versi dovrebbe dare un'indicazione abbastanza certa "sulla Carta" di quella che io ritengo importantissima differenzazione. Ma le buone intenzioni ed i buoni propositi spesso non trovano strade su cui correre ed arrivare a destino. Tutti i sistemi gestiti da uomini sono per forza imperfetti. Quindi talune volte ... troppo spesso ... le difficoltà al parto vengono segnalate con estrema leggerezza o lasciate al giudizio del tecnico APA.Che ovviamente ... da un suo giudizio "volumetrico". Inoltre noi allevatori diamo valutazioni molto personali dell' evento. Quindi un parto "facile" per un esperto come Grinto potrebbe "non esserlo" per un meno esperto come robyvan.Un altra problematica "potrebbe" essere la gestione dell' asciutta, (a me così cara), e la data del parto "reale". Una gestione sbagliata della fase di asciutta, ed una data reale del parto ritardata, "potrebbe", certamente cambiare i dati di facilità al parto.
Poi la grande rincorsa al nuovo ed al commercializzabile ha fatto si che le prove di progenie siano molto meno affidabili e qui i nostri esperti hanno veramente ragione... ormai leggere i dati è interpretare una palla di cristallo... sai che dentro c'è qualcosa ... ma cosa sta a te vederlo ed interpretarlo. Sull' utilizzo delle figlie/figli delle manze, vorrei esprimere quello che è il pensiero di quasi tutti gli allevatori. La manza, è l'animale più fertile del gruppo ed anche il più giovane e quindi sul quale ognuno di noi gioca il massimo della genetica. Per avere ... il soggetto che qualifica il nostro allevamento. Le promesse vengono da li. Si possono investire più soldi vista la più elevata possibilità di ingravidamento. Peccato quindi perdere quei soggetti.

questo e' vero ,

forse noi abbiamo l'occhio clinico , cieo mentre sulle razze da altte si valutano i dati oggettivi delle alttazioni , noi valutiamo a occhio la morfologia, e tralasciamo ajime molte volte le indicazioni di razionamento , degi aniumali , dimenticando che un animale geneticamente selzionato ha altre esigenze , riseptto a uno piu rustico.

sul fatto della gestione dell'asciutta penso che dai frisonisti come te , abbaimo molto da imparare , il problema e' che le razze da carne purtroppo hanno un alro metabolismo , e si dovra andare x tentativi , per arrivare a miglorare la facilita parto e il successivo periodo per arrivare al primo calore utile fertile