D'accordo con Robyvan sulla longevità, vacche "medie" durano di più. Ma incroci "troppo esili" secondo me rischiano di subire la competizione all'interno della mandria.
Aprirei poi una discussione sui caratteri da latte o "Dairyness" (angolosità etc). Non sono del tutto convinto che ai fini della longevità e da ultimo alla produzione di latte siano proprio positivi.
Alla fine la vacca molto angolosa risulta buona produttrice di latte ma con grandi problemi di fertilità forse perchè tende ad essere anche magra e quindi con poche riserve per l'avvio della stagione riproduttiva dopo il parto.
Queste sono le impressioni di campo, dal pdv dell'incrocio noi abbiamo ottime soddisfazioni con tori Simmenthal. Buone/ottime produzioni, buona fertilità e i vitelli maschi a 150-180€. E le vacche non soffrono competizioni.
medcow

Il "modello" a cui ci si "dovrebbe" ispirare è molto angoloso, proprio per la magrezza del soggetto in questione. La magrezza è la diretta conseguenza del trasformare tutto a latte e non trattenere qualcosa per se. Quindi la vera dairy-cow deve essere magra e quindi spigolosa. Che questo vada poi a cozzare contro la possibilità di ingravidamento è altrettanto vero. Un animale magro difficilmente resterà gravido.
L' incrocio con un'altro animale non darà IMMEDIATAMENTE un animale simile ad uno o ad un'altro, quindi non certamente sarà esile come le ... "vichinghe" .
Se ci sono buoni risultati con le simmenthal, (vitello a parte), con le Norvegesi non ci saranno certo problemi.

io mi pongo questo dilemma; abbiamo investito soldi in genetica e ora andiamo a incrociare; morale quello che abbiamo fatto in 20 anni lo buttiamo?
holstein x rossa svedese/norvegese
F1x montbellaire
F2X frisona.
Ma poi siamo sicuri che guadagnamo in fertilità? Questi ibridi alla seconda lattazione tendono a diventare tonde... Van bene per chi le compra a fine carriera... e sono maligno se diventan grassottelle significa che forse anche se durebbero duran poco lo stesso (forse mi sono spiegato male )

non e' che nella frisona avete qualche problemino di consegnuinita'?
perche ogni tento penso , quanso arrivi in punta ad avere il emglio, dopo , cosa gli dai alle vacche , dove ti giri , giri , gli altri tori o sono fratelli , o sono cigini.., trovare un toro, fuori genealogia di almeno 3 generazioni diventa un impresa..

una discussione simile l'ho avuta con dondavi una settimana fa, nella pimontese ci sono 4 linee di sangue (piu quella da manzr, , ma li e' relaticva) l'80% dei tori e' consanguineo con il 70% dele vacche , che faremo tra 3 anni???

Carissimo GiancaMi... purtroppo hai ragione in venti anni CI hanno fatto perdere tempo e soldi. Non è sul banco degli imputati la mia amata Frisona, ma certamente coloro che stavano... e forse stanno, nella stanza dei bottoni. Coloro che negli ultimi venti anni hanno cambiato per tre vote gli indici. Con conseguente incasinamento per riconoscere le madri di toro, (a parte che venissero sempre da quelle stalle in Italia o... embryo dall' estero).Con coloro che predicavano su "come doveva essere la Frisona", ed erano falliti a casa loro. A coloro che criticavano un determinato riproduttore e poi ne mettevano 135 figli in prova di progenie e che poi ... "strabiliati" avevano trovato il grande toro. Per forza se faccio una gara sui 100 metri con persone diversamente abili anche io che non sono mercurio vinco ! ce l'ho con chi ha creato progenie non con criteri di selezione, ma SOLO con criteri puramente commerciali, che si basavano sulla vendite di un toro più che del suo "apporto" genetico. Questo ha comportato la chiusura e la difficoltà a trovare "nuovo sangue". Certo Grinto che abbiamo problemi di consanguineità, bastava che si vendesse tanto un toro per metterlo in progenie e poi ? tante figlie di quel toro in stalla e tanti figli di quel toro nei cataloghi ECCO LA CONSANGUINEITA'. Ce l'ho con le prove di progenie imbecilli che ci fanno condurre, con i punteggiatori che non dialogano e che sono grettamente chiusi nei loro tormentoni genetico-nazionali. Figli di un sistema puramente economico che verte solo a sostenere economicamente una selezione... morente ed inutile. Io ho holstein pure, ma da quando hanno cambiato il sistema con l' attuale non lo seguo più. Acquisto i riproduttori con "altri" metodi valutativi, non me ne frega nulla del punteggiatore. Fa quello che deve fare... stop. Viene solo perchè le manze devono essere punteggiate per mantenere l'iscrizione al libro genealogico. NON VOGLIO PIU' sentire le loro inutili baggianate. Sui ritorni oltre il terzo salto uso il seme microincapsulato. I risultati "potrebbero" andare al macello. Anche se sono curiosissimo di vedere cosa ne verrebbe fuori. Ma il timore che queste progenie siano meglio della mia amata Frisona ci sono.

.....Sui ritorni oltre il terzo salto uso il seme microincapsulato. I risultati "potrebbero" andare al macello. Anche se sono curiosissimo di vedere cosa ne verrebbe fuori. Ma il timore che queste progenie siano meglio della mia amata Frisona ci sono......
Scusate l'ingnoranza di cosa si tratta? non ne ho mai sentito parlare......

Concordo pienamente con voi, per me il meticciamento non e la risoluzione di tutti i mali.....
Ve ne rendete conto che stiamo parlando d problemi di consanguineità sulla razza con più popolazione al mondo? Qui si vede cosa ha fatto l'uomo....
Per me un buon metodo per cercare di limitare la consanguineità potrebbero essere i piani di accopiamento, voi cosa ne dite? li usate?

Carissimo Crono, i piani di accoppiamento li facciamo tutti le volte che comperiamo il seme. Nel senso che io conosco i "limiti" della mia mandria e "cerco" di correggerli mediante l'uso di questo rispetto all'altro riproduttore. Io NON condivido l'accoppiamento individuale. La genetica è statistica, non matematica, quindi NON una scienza esatta. Abbiamo quindi problematiche di mandria, di cui il "soggetto" è componente. I piani di accoppiamento fatti da altri personaggi sono certamente tendenti a piani di vendita. Quindi per quanto vogliamo credere o farci credere... li fanno per vendere o spingere un determinato prodotto. A questa regola non fanno eccezzione i piani di accoppiamento APA o ANAFI. Inoltre c'è da mettere una grande pietra miliare come inizio. Essendo la genetica "statistica", "maggiori" sono i dati, più elevata sarà la possibilità di non sbagliare. Con le prove di progenie che facciamo oggi in Italia, ma anche nel resto del mondo, (tranne alcune nazioni), i dati su cui lavoriamo NON possono essere attendibili, ed i numeri su cui operiamo molto, (troppo), bassi per avere i risultati che ci aspettiamo. Sulla razza più popolosa ... qualche giorno fa regalai un Labrador retriver a mia figlia che lo desiderava da anni. La mia passione per la genetica è stata trasferita anche sul cane. Bene, l'allevatore, pluri vincitore in campo nazionale,europeo e mondiale, mi confidava che questa razza è a rischio, per la sua eccessiva popolarità. Tutti vogliono cuccioli e quindi si seleziona meno... tutto va bene, basta avere cuccioli da vendere. Questo mette a rischio la selezione. Chi lo avrebbe detto ? nella Frisona è andata più o meno così. Ma ci sono gravi responsabilità della nostra associazione, che ha permesso molto e taciuto su altro. Bastava che un toro fosse più 2 e più 2000 a latte ed andava bene, meglio se era figlo del più venduto toro estero ed a buon mecato. E tutti lo compravano. Ed entrava per magia nel piano di accoppiamento. E con che dati ?

concordo in linea teorica quello che dici robyvan, anche se di selezione bovina da altte ne capisco poco .

una domanda a tutti i neofiti , quali sono i criteri della selezione delle razze da altte , oltre i risultati produttivi?

cioe ci sono altri parametri oltre la % di grasso e proteine nel latte , e la produzione annua di grasso e proteine ?
ci sono dei parametri , come dire metabolici/morrfologici?

Concordo pienamenete con te.... quello che intendevo io, così torniamo al meticciamento, era di utilizzare i piani per cercare di limitare la consanguineità in quanto penso che sia veramente difficile ricordarsi tutte le linee di sangue dei vari tori/vacche. Poi teniamo bene presente che dipende anche dalla volontà degli allevatori. mi spiego meglio, conosco gente che ha utilizzato Mtoto in maniera massicia e poi e passato su i suoi figli utilizzandoli sempre in maniera massiccia e fregandosene altamenete della consanguineità che si poteva creare nel proprio allevameneto.
Anch'io penso che bisogna scegliere i tori in funzione della propria mandria e non del singolo animale il singolo accopiamento se lo possono permettere solo, a mio avviso, gli allevatori che vogliono fare genetica, altrimenti e meglio scegliersi quel gruppetto di tori che tendono a migliorare in maniera massiccia la mandria.

Carissimo Crono. Purtroppo la mia esperienza è tale da affermare che l'allevatore se può... cerca le scorciatoie. Quindi meglio acquistare prodotti,(molto inutili), per sconfiggere le mastiti, anzichè rimboccarsi le maniche e lavorare maggiormente. (Molto più utile). E così è per molte altre cose ... figuriamoci la genetica. Acquistare un + 2000 a latte equivale a fare tutte le porcherie in stalla. Tanto ho la genetica ! Una scorciatoia. Come chi, incapace di guidare, compera una Ferrari per vincere le gare, ma non è capace a gestire tutti quei cavalli e rischia quindi di farsi male. C'è sempre un binomio da rispettare, pilota e macchina. Vacca e allevatore (con manico). Ancora oggi quando in una discussione esce un nome di un collega allevatore con ottime produzioni, l'affermazione è ... "ma lui ha la genetica". Ma se abbiamo venduto migliaia di dosi del miglior toro e dei suoi figli ... quei geni da qualche parte saranno anche andati no ? Quindi ormai "tutti" abbiamo più o meno la genetica vincente. Basterebbe usarla meglio... con un po' di ... "manico" che tra l'altro è gratis. Quindi caro crono le linee di sangue alla fine sono sempre quelle, per la ristrettezza mentale di chi ci ha governato, da 5 sono scese a 2 ed ora sono tutti parenti. Le motivazioni sono quelle descritte nel mio precedente post. E credimi tante ma tante volte mi sono domandato, ma se io fossi un marziano che non sa nulla di vacche, e mi capitasse in mano un catalogo e leggessi quei dati, quali tori comprerei ? Certamente non conoscerei i genitori e quindi mi baserei SOLO sui dati, e sull' attendibilità. Che renderebbe veri i dati che ho letto. Quindi caro Crono, sentire allevatori dire "Credo in quel toro"... ma come è possibile credere in una formula matematica ? Quando guardo le espressioni matematiche di mio figlio... non mi è mai capitato di affermare con orgoglio "credo in questa espressione". Quindi le scelte genetiche sono molto, troppo emotive, più che razionali e su questo venditori, punteggiatori e associazioni si fanno beffe di noi.