Visto che se ne parla in maniera un pò dappertutto nel forum ho pensato di creare un argomento, anche se non sono sicuramente un gran tecnico e le mie conoscenze sono un pò limitate.
Io volevo partire con il porre una domanda:
tutti i guai che si riscontrano nei nostri allevamenti (inferilità, riforma precoce debolezza degli animali ecc.) secondo voi sono più influenzati da una non corretta gestione dell'allevamento o sarà veramente un problema di consanguineità e scelte genetiche sbagliate?
A voi la perola cari amici

per quanto riguarda le razze da carne italiane , stiamo avvicinandosi a grandi passi verso la consenguinita.. ma il probelma piu grosso e che la selezione e' in mano a tecnici puri , cioe a persone che non arrivano da un trascorso di allevamento , ma sono ipnotizati daindici che tirano fuori da un programma eletronico, piu che da un occhio morfologico dell'animale

per il fatto della rifrma veloce delel vacche ce anche da dire una cosa e cioe che con il "fattore x " delle quote latte.
le figlie molte volte sono emglio delle amdri , e qui viene la tentazione a far fuori le vacche meno produttive, favorendo quelle geneticamnete piu alte,per non sforare cio' a rischio e pericolo dell'allevatore, si sa che ai vertici di ogni razza bovina ,si hanno riproduttori tutti consanguinei tra di loro, per cui mi sa che la vecchia battuta "non ce cosa piu divina , che "trom.....si la cugina" sia in realta diventata al norma nelle mandrie.

Partecipo con un certo piacere a questo argomento, poichè credo fermamente che un nostro sano confronto sia necessario per imparare. Secondo il mio modesto parere, il problema non è solamente nella consanguneità, che di per se è un problema, ma parte dai motivi della stessa. Perchè siamo arrivati alla consanguineità ? Certamente in una selezione vi sono animali più importanti e taluni ... meno. La responsabilità che i nostri ... "santoni", hanno avuto, è stata quella di chiudere gli occhi a qualche linea comunque interessante a favore SOLAMENTE di quelle linee più facilmente commerciabili. Quindi a parità di valore genetico, veniva comunque proposto il figlio di cotanto padre. Eliminando così di fatto numerosissimi "geni" che sarebbero stati ad oggi utilissimi. Di fatto il fuori linea è un toro ... sconosciuto, mai utilizzato. E come si può vendere un toro sconosciuto quando nel catalogo abbiamo un figlio di un toro venduto qualche anno prima ? e magari ad un prezzo ... elevato. Come resistere a mettergli in concorrenza il figlio ad un costo decisamente più "appetibile" ? Senza contare che troppo spesso i nostri centri genetici hanno sempre messo in prova di progenie figli di tori maggiormente venduti. Quindi con la scusa che erano maggiormente "dotati", si sono messi in circolo "solo" quei pochi tori più venduti, di cui, essendo appunto più venduti, si avevano anche molte figlie. Ecco fatto il misfatto ! (Harry Potter docet). . Ma la "selezione" non è comunque stata fatta "solo" nominalmente come anzi menzionato. Certamente si è cercato di selezionare quei caratteri che facilitavano la vendita del torello. Quindi mammella, ma soprattutto il latte. Nell' arco di pochissimo tempo, siamo balzati a produzioni altissime, ma... ahimè non avevamo la capacità e le conoscenze per gestire queta "capacità" genetica così esuberante... e quindi ecco tutte le problematiche esposte dal mio amico Grinto. Che certamente,per me, hanno un legame con la consanguineità, ma soprattutto,credo, per l'impossibilità di gestire il furore che questa macchina da latte ha nel darci il suo prezioso bene, trascinandosi in privazioni personali pur di compiere il suo ... "dovere"

come non essere d'accordo conte robyvan , anche se provenaimo da 2 esperienze di allevamento tanto distanti , ma con problemi comuni.

penso che oltre alla produttivita commerciale dei bovini (carne da questa parte , latte dalal tua parte)ci sono delle caratteristiche anatomiche dell'animale che non sono da mettere in secondo livello.

penso che per la frisona ,sia , una linea dorsale retta , appiombi giusti , una ventuata delle mammelle adeguta , capezzoli adeguati per la mungitura, e una cassa toracica abbastanza ampia, mentre per la carne e' piu coomplesso ,


a prescindere che la forma esterna sia importante, per le fattrici , non sai come hanno il bacino , finche non infili un braccio dentro nel momento del parto , per cui anche se un aniumale puo sembrare che abbia un ossatura grande , puo darsi , che nel momento meno opportuno si traduca in scarsa dilatazione, o vitelli eccessivamente scheletrici, e parti diffcoltosi , con rischi sia x il vitello che per la vacca, ogni tanqualco e' obbligato aammazzare il vitello perche incastrato a livello del bacino.., (in questoii casi un bel taglio di sotto e via, un ricamo a 5 strati ,,,)

per non parlare delle caratteristiche genetiche , morfologicheche sembrerebbero essere correlate a certe qualita dell'animale, (ma qui parlarne si andrebbe nelle credenze ,ma io non credo molto nelle coincidenze..)

Ciao Grinto e grazie del tuo approvamento, è un vero piacere... ti ho dato una risposta nell'altro Post. E non sono entrato nel meandro della valutazione morfologica della mammella che dovrebbe essere il 40% della valutazione morfologica. Ed anche della groppa... sia come ampiezza che come inclinazione... una vera ... disperazione !
Poi ognuno ha le sue... di disperazione e purtroppo anche i suoi ... SANTONI INSCUTIBILI !
Tutto per rendere difficile un qualcosa che comunque è tutto sommato ... abbastanza facile.

da una parte abbaimo gente che fa le scelte genetiche solo sugli indici , magari senza mai aver visto l'animale dal vivo o i suoi genitori e capire quando i caratteri siano ereditari o meno , dall'altra abbaimo dei valutatori che sembrano uscire fuori da qualche corso di geometra , che msiurano tutto col gongniometro , col metro da muratore, e con al bolla d'aria..

se ti lamenti dell'ibridazione con razze del nord europa x scongiurare la consegnuinita, secondo me fra 10 anni veramente usciranno gli ibridi da carne di razze italiane..e dovranno speigare il perche e percome certificarli..

Ma secondo me alla fine "quasi" tutto è fatto con uno sfondo più o meno commerciale. In Italia i centri genetici sono ... "sovvenzionati" ed a loro volta ... "sovvenzionano". Mentre ad esempio in Olanda, scusate ma conosco quel sistema bene... il centro genetico è una Cooperativa dove gli allevatori sono soci in solido. Quindi se le decisioni prese non sono quelle corrette ... non crediate che questi allevatori siano contenti... anzi ! Quindi si lavora realmente per loro ! Non è un prodotto solo... "da vendere", ma "da utilizzare" in primis dagli allevatori stessi. Da qui l'impegno a far bene tutto, proprio a cominciare dalle prove di progenie. Se quelle non sono fatte bene ... tutti i dati non hanno senso. Cerco di spiegarmi meglio... l'attendibilità è paragonabile ai feedback su e-bay. Più feed-back positivi vediamo più è vero,(attendibile), quanto si vende ed il venditore. Di conseguenza più è elevata l'attendibilità ed il numero delle figlie più saranno veri i dati che verranno dopo. Purtroppo noi allevatori "trascuriamo" questo ... "numeretto" e ci occupiamo più volentieri dei NUMERONI che vengono dopo, sostanzialmente il latte e la mammella. Se quello è Ok ! e se è figlio di un toro molto venduto e caro ... si compera e si usa. Questo purtroppo lo sanno coloro che preparano i cataloghi patinati del seme, con foto di vacche strepitose quanto quelle delle modelle "taroccate" delle riviste per noi maschietti. . poi in casa abbiamo i disastri !

e qui sarebbe a pennello la locuzione verbale piemontese :"ciapala l'anguila"

effettivamnete e' molto difficile capire come sara' la facilita parto dele figlie di un toro, se questo viene macellato 4 mesi prima che esse siano nate..

cavolo non credevo che in così poco tempo metteste così tanta carne al fuoco ..
Concordo pienamente con tutti e due, non è assolutamente facile selezionare sia bovini da latte che da carne..... senza contare che una grossa mano ce la danno i centri genetici... nel fregarci!!!
Io personalmente non mi sono mai fatto abbagliare dai numeroni, o meglio i primi tempi si quando mio padre ha iniziato a darmi corda nelle scelte di stalla (ero appena diplomato e poco sgallinato), sono rimasto scottato un paio di volte. Da allora utilizzo tori con un alta attendibilità.

Il problema principale e che in italia non si fanno prove di progenie serie, a partire dall'utilizzo del seme dei tori alla raccola dei dati finali a carico delle apa.
La maggior parte di allevatori su che tipo di animali utilizza il seme in prova? di certo non sulle vacche migliori a meno che questa non abbia problemi di fertilità.
Quanti controllori dell'apa rilevano le dimensioni del vitello alla nascita? la maggior parte lo fa a caso o senò chiedono a gli allevatori come era il vitello e per tutti era di dimensioni medie....
Come puo essere attendibile un indice di difficoltà di parto con dei dati raccolti a casaccio ?

Ho sentito parlare anche io del metodo di prova che hanno in olanda e lo ritengo ottimo, e,
non vorrrei dire una cavolata, anche nei paesi nordici (svezia, danimarca ecc.) hanno un sistema completamente diverso dal nostro, giusto?
Da quel poco che sò, perche in questi paesi ce una longevità maggiore? saranno più bravi di noi ad allevare bovine o avranno meno problemi di consanguineità dovuti ad un miglior sistema di prove?

concordo con te crono , perche ho gli stessi problemi , il problma della nascita e' il meno, a me 4 anni fa durante un incontro di aggornamento a carmagnola, mi e' stato risposto da u agronomo , che la rusticita di una linea di sangue e' 1,5kg gg di igm , se nn fosse rustico , non crescrebbe cosi tanto..

oppure sempre da quest'ultimo alla fiera cuneo , dice ,che gli aborti nelle vacche dopo la vaccianzione lingua blu , e' da imputare solo alal cattivaalimentazione delel fattrici, quando in mezza auropa si e' avuto un calo del 30% delle nascite..