Inseminazione artificiale, chromosomi, alleli, clusters ... blabla qui stiamo deragliando dal punto della thread che e' quello di ricordare che i contadini hanno sempre selezionato con conoscenze empiriche di genetica.
SELEZIONE e' la parola magica il resto sono tutte menate.
Maddmax

Max,
il problema è capire come selezionare in maniera "empirica".
Quali sono i parametri giusti? Come si selezionano?

Ciao Marvel,
se non arrivi ad almeno 20 alveari ti sarà difficile fare una selezione scegliendo le figlie della/e migliori tue regine da dare a quelle che non sono buone perchè ti ritroverai tutte sorelle.
Questa estate al 20 lug, fine stagione, una famiglia era ridotto all' osso per varroa e l' ho eliminata (selez per varroa), due famiglie hanno cercato di sostituie la reg in lug (grave errore dalle mie parti le nuove non rientrano) e le ho eliminate (non mi servono reg che sostituiscono in estate).
Tra il 15 mar ed il 30 mar uccido normalmente 2-3 reg fra quelle che non stanno dimostrando una buona partenza, alleveranno una nuova e spero migliore delle madri, ma non è certo, per cui metto un segno sul tetto e se non producono bene le cambio in agosto.
Per fare ciò annoto i melari riempiti da ogni alveare, lo posso fare perchè ho tempo e non ne ho molti di alveari.
Ma ricordiamoci che , a mio parere, una buona resa lo fà per 1/3 la regina, per 1/3 il pascolo e per 1/3 l' apicoltore per cui tutta quella discussione sulle regine degli altri che sono migliori delle mie solo per migliorare quel 1/3 mi lascia perplesso.
Altra cosa è selezionare per resistenza alla varroa ma non ho più tutta questa voglia di sperimentare, aspetto che lo facciano i giovani.
Ninno

Ciao Max, per tutti gli animali, per la selezione, si utilizza la Linea Materna e quella Paterna, per le api nella selezione empirica si utilizza solo al Linea Materna, salvo che non si utilizzi l’Inseminazione Strumentale giusto?
Fucocarlo

Ok Madd rimaniamo terra-terra...
La tua idea è affascinante, infatti come vedi sono sempre un pò in bilico se buttarmici o meno, quello che non è accetto è che tu dia per scontato che le patologie si possano contrastare con la genetica.
A mio parere ci sono 3 modi in cui le malattie vengono tenute sotto controllo nelle popolazioni animali :
1- Vaccinazioni
2- Farmaci
3- Selezione di linee resistenti

Se ci pensi 2 e 3 sono agli estremi opposti, mentre 1, consistendo nell'agire per via medica sull'animale ma per "insegnargli" a reagire alla malattia, sta nel mezzo.
Ora, un sacco di malattie sono state debellate con le vaccinazioni, altre si tengono sotto controllo con i farmaci, veramente poche sono state eradicate dalle popolazioni con la selezione di linee resistenti tanto che, forse per mia ignoranza, non me ne viene in mente nessuna.
Qualche esempio di questo tipo secondo me porterebbe ottimi argomenti alla tua causa!

Ragazzi, manteniamo una linea di confine FERMA E DECISA tra la genetica empirica e la scienza scientifica. Lasciamo perdere i cromosomi le linee paterne e materne, gli algoritmi di Laidlaw e Page, F1 vs F2 e tutte le balle varie. Il sistena immunitario delle api e' in sostanza il sistema innato dei mammiferi: quello adattativo non ce l' hanno (ecco il letame secchioso che ritorna in superficie)
La selezione avviene con i criterii che si decidono d volta in volta. I criteri di Maddmax sono diversi da quelli di Marvel e i loro ambienti sono diversi per cui, se facciamo lo stesso procedimento
1) Ligustica x caucasica
2) x ligustica
3) x ligustica
4) x ligustica
selezionando per quello che ci pare, alla fine avremo ceppi che sono MEDIAMENTE 95% ligustica (eccomi che ricado nella secchiaggine ..) ma per il resto sono ... quello che sono. Certamente ci saranno dei casini: molti materiali andranno scartati per tantissime ragioni diverse, ma alcuni materiali interessanti verranno tenuti e costituiranno la base per i passaggi successivi. NOn e' un processo che possono fare gli apicoltori professionisti ma gli hobbisti possono farlo perche' non hanno la pressione di produrre un tot di miele (spesso marcio) da vendere.
Non e' scienza missilistica: e' genetica empirica: quello che i contadini hanno fatto per migliaia di anni. Tutto quello che serve e' un po' di coraggio, di iniziativa e di voglia di lavorare fuori dal solco tracciato dal Libro della Rivelazione.
Maddmax

Ciao Max,
lasciamo stare come dici la scienza e i cromosomi, e anche gli incroci per fare degli Ibridi e parliamo della nostra amata Ligustica, se si vuole avere una Regina con uno o più caratteri consoni a determinate produzioni, bisogna selezionare le nostre famiglie e scegliere quelle che ci soddisfano di più, fin qui tutto bene, ma dopo aver fatto nascere naturalmente o artificialmente (prassi oggi normale per tutti), la Regina con quale FUCO si accoppierà? Quel carattere o caratteri che t’interessano si perdono subito o no?
Fucocarlo

Quando non trovate regine che vi soddisfano, le fate fuori e basta? Fate allevare la regina dalla sua covata stessa? Oppure mettete un telaino di covata fresca della famiglia più soddisfacente?

Per me "mettere al rogo" una famiglia non soddisfacente non sarebbe un problema (visto che non faccio l'attività per lucro). Ma siamo sicuri che non si perda qualche "lato" nascosto della genealogia che potrebbe sempre servire a qualcosa?

Fucocarlo, i fuchi puoi deciderli solo con la fecondazione artificiale delle regine... ma essenzialmente anche lì dovrebbe valere la "selezione naturale".
I più forti schiacciano, i meno forti aspettano nell'angolino

Ciao Marvel,
è buona prassi tenere sempre qualche piccolo sciame artificiale in apiario, in modo da avere una Regina per intervenire subito a una sostituzione in una famiglia in produzione.
Per questo appena le condizioni lo permette consiglio di formarlo con favi di covata provenienti da quella famiglia che più riteniamo soddisfacente, inoltre si ha anche il vantaggio che si può fare l’eliminazione della Regina, diciamo vecchia o non soddisfacente, ed eseguire la sostituzione con quella nuova tramite la riunione con il sistema del foglio del giornale che ha un successo di accettazione del 100%.
In alternativa non rimane che acquistare una Regina di Qualità da un Allevatore che garantisce il suo prodotto con il Pedigree, con una certificazione fatta da un Ente di controllo, e su questo purtroppo bisogna lavorare molto in Italia per recuperare tanti anni rispetto al resto del mondo.
Approfitto del messaggio per portarvi a conoscenza di un’iniziativa:

Cerchiamo Apicoltori Allevatori che vorrebbero o che praticano L’inseminazione Strumentale delle Regine in Italia, si prega di contattare: - api2ponti@hotmail.it - demarchi@springdue.com - c.petrella@alice.it

Un saluto Fucocarlo

Parlare di "perdere" e "fissare" i caratteri ci fa tornare ai discorsi difficili.
Se imponi la SELEZIONE (resistenza alla malattie, caratteristiche morfologiche e fisiologiche della ligustica ... ... ... ...) prima o poi i caratteri diventano ragionevolmente stabili. COMUNQUE dopo un incrocio e tre reincroci, statisticamente parlando, riotterraemo un ceppo che e' comunque 95% ligustica. Per le tecniche ... devi vedere che cosa ti fa comodo e le risorse che hai a disposizione. Puoi comperare le regine o le celle reali, puoi portare i tuoi alveari presso un vicino ... vedi un po'. INIZIATIVA!! Siamo o non siamo un popolo di poeti e navigatori? Non siamo mica tutti degli Schettini!
Maddmax