Rudimenti di miglioramento genetico.

Scusate,
mi pare che le discussioni sulla selezione vadano quasi sempre a finire in uno "scontro" tra chi è x questo e chi è per quello.
SEcondo me è bene ed è utile per tutti (anche per chi usa solo ibridi) preservare la purezza delle razze e quindi, se in una zona c'è prevalenza o c'è qualcuno che cerca di allevare in purezza, io ci terrei quella razza, anzi api con quelle caratteristiche.
In una zona dove c'è netta predominaza di ligustica, ci tengo solo ligustica, in una zona dove c'è di tutto, non mi faccio problemi a tenerci ibridi.
Non credo che chi alleva carnica danneggi chi alleva buckfast e ligustica, chi allevava buckfast danneggi..., basta fare le cose con buon senso, altrimenti finiamo solo con lo scontrarci tutti contro tutti, cosa che non credo possa portarci a nulla di positivo, ogniuno vada per la strada che ha deciso di prendere, senza danneggiare gli altri e se ne verra qualcosa di buono, servirà a tutti.
Penso lo stesso riguardo a chi usa celle piccole, o grandi, chi vuole selezionare x questo o per quello.
Trovo che ci sia chi da buoni risultati e chi da cattivi risultati indipendentmente dalle razze o ibridi usati. Mi è capitato di chiedere buckfast e non trovarmi bene, lo stesso x quanto riguarda carnica e ligustica,invece ad esempio poco fà ho avuto una buckfast che mi pare essere buona e lo stesso devo dire di 5 regine ligustica avute da un' allevatore dell' Associazione Italiana Allevatori Api Regine.
Saluti
Alessandro

Obombo ha scritto:In Francia, per esempio, importano api anche dal polo nord ma nonostante questo Kefuss ha perso due terzi dei suoi alveari nel tentativo di selezionare un'ape resistente.

Sto leggendo un pò Kefuss su internet... tutto in inglese... uffa.

Mi è sembrato di capire che sia riuscito a tirar fuori api più resistenti delle altre...

C'e' una certa confusione. Non esiste "l' ape resistente". Non esiste!!! Esistono fattori di resistenza che sono sparsi qua e la' nei materiali genetici di diverse razze. Il miglioramento genetico presuppone incroci opportuni per averne quanti piu' possibili in uno stesso ceppo. E' inioltre improbabile che, avendo introdotto i fattori di resistenza, si possa creare un ceppo di api 100% resistente.
Se, oltre ad ottenere un ceppo piu' o meno resistente, si vuole mantenere quanto piu' possibile la purezza delle razze, il problema aumenta esponenzialmente. L' incrocio in virto ha i suoi indubbi vantaggi ma non e' praticabile da noi apicoltori amatoriali che possiamo invece praticare la selezione massale in maniera empirica.
In ogni caso NON E" POSSIBILE SELEZIONARE SENZA AVERE PERDITE. Su questo non ci piove.
Maddmax

Marvel ha scritto:Sto leggendo un pò Kefuss su internet... tutto in inglese... uffa.

Qui avevo riportato un articolo in italiano: http://www.forumdiagraria.org/post210885.html

Maddmax1 ha scritto:Supponiamo di incrociare la ligustica con la caucasica e supponiamo -per larghissimo eccesso- che le due sottospecie siano eterozigoti al 100%.
Il primo incrocio ligustica x caucasica e' 50% ligustica
Il seguente reincrocio a ligustica (con fuchi ligustici alla regina ibrida) genera 75% ligustica
il successivo reincrocio genera 87,5% ligustica
Il successivoi reincrocio genera 95% ligustica

Sto cercando su internet qualcosa che parli di genetica delle api ma non trovo nulla... e mi piacerebbe capire come si fanno a passare i comportamenti.
Per esempio, famiglia igienica al 100%. Voglio dare questo aspetto ad un'altra famiglia con regina produttiva ma poco igienica. Come faccio?

C’e’ un libro molto ben fatto ma estremamente tecnico scritto dai padri della genetica delle api
“Queen Rearing and Bee Breeding” di Laidlaw and Page.
La resistenza alla varroa come la docilita’ sono caratteri multifattoriali diversi ad esempio dal carattere “cordoba” che e’specificato da un solo gene. Ne consegue che il trasferimento e la stabilizazione non sono semplici. Pero’, se si continua ad imporre la selezione (nel caso specifico si lascia fare alla varroa il proprio compito di succhiare le api aiutando il meno possibile) si ottengono dei materiali di partenza che possono venire usati per passaggi successivi.
Non bisogna pensare in termini di 0% vs 100% o 25% vs 75%. Occorre pensare in termini quantitativi.
La conservazione degli ecotipi, il recupero delle varieta’ antiche, il mantenimento della biodiversita’sono concetti importantissimi. Ma il concetto di allevamento in purezza portato all’ esasperazione e’ una sega mentale che va contro la ragione stessa del mantenimento della biodiversita’.
Se uno ha i maiali neri a grassi a maiali bianchi e magri, ma vuole maiali bianchi e grassi , incrocia e selezione per maiali bianchi e magri. Prima o poi le due caratteristiche verranno fissate. Poi ci sra' il problema dell' inbreeding ... ma non mescoliamo troppe cose insieme..
La vita’ e’ evoluzione e cambiamento. Cristallizzare la ligustica alla purezza di quando la varroa non esisteva e’ assurdo e anacronistico perche’ ... la varroa esiste. La caucasica, cha ha incontrato la varroa molto prima della ligustica, ha sviluppato certi fattori di resistenza che, pur non conferendo protezione al 100%, aiutano nella gestione degli apiarii.
La produzione di propoli e la tendenza a sciamare sono caratteri che non fanno piacere all’ apicoltore. e quindi sono stati selezionati contro. Ma la sciamatura interrompe il ciclo di covata ( e infatti gli sciami nuovi restano puliti per mesi). Il propoli ha un effetto indiretto perche’ la sua presenza, pur non avendo effetto diretto sulla varroa in se’, diminuisce il carico metabolico che le api sono costrette ad affronatre per combattere I patogeni microbici.
Ecco perche’ occorre ripensare all’apicoltura in termini globali.
Maddmax

Cos'è la selezione massale?

Ti faccio un esempio con il mais perche’ e’ piu’ facile da afferrare.
Supponi di incrociare due linee diverse di mais. La prima generazione (F1) sara’ omogenea perche’ avra’ 50% di genoma (geni) di un parentale e l’ altro 50% di geni dell’ altro parentale. Se tu autoincroci la F1 i geni si riassortiranno in una miriade di nuove combinazione.
Se prendi le 10 piante “migliori” (in riferimento ad un certo ambiente ed a certi parametri di selezione) e ne fai il miglioramento genetico tenendole separate e tenendo separate le rispettive progenie, farai la selezione individuale.
Se, invece, prendi le 10 piante migliori e ne fai il miglioramento genetico come fossero una popolazione (per esempio raccogliendo insieme il polline di tutti I “pennacchi” per fecondare a caso le sete di tutte le spighe (pannocchie), farai la selezione massale.
Con le api il discorso e’ piu’ complesso perche’ I maschi hanno un solo corredo genomico e la fecondazione controllata e’ piu’ complessa ma il concetto e’ lo stesso. Il cardine pero’ e’ LA SELEZIONE la quale si basa necessariamente sulla varieta’ genetica. La caucasica e i ceppi con comportamento igienico, quelli con ciclo di covata accorciato ecc. Ecc. hanno caratteri favorevoli che possono essere “introgrediti” nel background genetico della ligustica la quale risultera’ diversa dall’ originale ( “imbastardita” per i puristi).
Maddmax

In parole povere, si tratta di selezionare all'interno del proprio apiario le famiglie migliori in termini di produzione, resistenza alle malattie, bassa propensione alla sciamatura e qualsiasi altro carattere ritenuto positivo, ed eliminare le peggiori. Non fisicamente, ovviamente, ma sostituendo le regine di queste famiglie con regine figlie delle regine migliori. Tutto questo senza esercitare un controllo sulla fecondazione delle regine, che avviene liberamente in natura, con la possibilità di non ritrovare sempre nella discendenza i caratteri selezionati ma con sicuri benefici a medio/lungo termine.
Per fare questo ci vuole un minimo di impegno, un minimo di conoscenze e ovviamente un minimo di pazienza, perché i risultati non si vedono il giorno dopo. Chi non ha queste cose digita "l'ape più produttiva del mondo" su google e sceglie una razza a caso pensando di aver risolto il problema.

Un pò di genetica sui piselli (studiata a scuola) l'ho fatta... anche se non è di sicuro il top.
Fin quando si parla di omozigosi, eterozigosi, dominanti e recessivi ok... però cercando su internet qualcosa sulla genetica delle api, non riesco a trovar nulla.

Praticamente bisogna avere parecchia attrezzatura per poter far sciami con regine figlie...
Facendo così non si finisce con l'avere un apiario con tutte regine figlie? Poi bisognerà rinsanguare?

Io ho avuto quest'anno una famiglia poco parassitata.
Ed è stata anche la più produttiva.
Vorrei capire che influenza avrebbe usare questa famiglia per fare fuchi e quanto questi influiscono sulle nuove regine (dalla seconda regina nata) nate dalle altre famiglie.