Rudimenti di miglioramento genetico.

apoca ha scritto:sarebbe veramente auspicabile una cosa del genere, purtroppo però la teoria è una cosa e la realtà un'altra.

1- veder comparire mutazioni genetiche antivarroa che essendo casuali puo' anche essere che non compaiano, soprattutto in un tempo limitato, visto che la varroa in un anno o meno uccide un alveare non trattato?

2- veder comparire questa mutazione favorevole (ammesso che esista) in un numero sufficiente di regine tale da ... ?

Apoca, non ti offendere ma tu hai fatto una ricerca su internet con poca cognizione di causa e hai detto un sacco di sciocchezze imbellettate di gergo tecnico. Le tue affermazioni che ho qui sopra citato erano state teorizzate come non vere da Darwin (in contrasto con Lamarck) e sono state dimostrate incontrovertibilmente errate negli anni cinquanta mediante un esperimento chiamato "test di fluttuazione". Potrai controllare sul web, se vorrai.

Ninno, non c'è nessun dubbio che quando si incrocia si genera variabilità e si generano anche individui con le caratteristiche peggiori di entrambi i parentali. Questi vengono eliminati dalla selezione. Non riempiono i favi? eliminate? Sono troppo aggressive? Via! Non fanno miele? Spariscono! La varroa le mette sotto? Annientate! Devi anche tenere presente che alcune caratteristiche, che A TE e NEL TUO CONTESTO apistico risultano negative, potrebbero benissimo essere utili altrove. Per esempio io seleziono anche per una certa aggressività. I miei alveari non li apre nessuno senza tutto l' ambaradan addosso -compresi gli elastici alle caviglie e ai polsi- ma in compenso i tassi e le puzzole stanno alla larga. Un cluster invernale piccolo a te in Toscana può non fare comodo ma a chi alleva in montagna fa molto comodo. Ecco perchè il discorso della purezza (ah! la purezza che solo gli iscritti all' albo possono certificare e gantire!!) dell' Apis mellifera ligustica non ha senso. Il restringimento della base genetica (inbreeding) rende impossibile selezionare, mentre nel calderone della variabilità genetica possiamo selezionare quello che vogliamo. Ma, a parte tutto, Ninno, te le hanno chieste le tue regine???
Maddmax

@Maddmax1
C'è una profonda differenza tra il caso del test di fluttuazione dove i soggetti sono batteri-fagi e il nostro caso in cui abbiamo ape-varroa:
il rapporto tra i soggetti in questo caso somiglia molto di più ai documentati casi di rapporto tra specie alloctone/autoctone che non ai rapporti batteri/fagi o batteri/antibiotici.
Il siluro del po, il gambero rosso della louisiana, lo scoiattolo grigio...tutti animali alloctoni (come la varroa appunto) che inseriti in contesti che non gli appartengono con animali non adattati alla loro presenza possono minacciare seriamente gli autoctoni (come la nostra mellifera ligustica)
Di certo non possiamo permetterci di perdere la "nostra" ape che ci siamo selezionati per anni e che, per quanto possa non essere adatta al tuo ambiente (qui non ci sono cosi tanti orsi e tassi), qui ha sempre funzionato benissimo.
Mi pare miope e sconsiderato abusare dei trattamenti chimici creando un'ape che di fatto è nostra schiava per sopravvivere, ma mi pare altrettanto sbagliato perdere 75-90 % (sono queste le cifre che riportano i vari studi) del nostro patrimonio apistico.

Alla base del problema rimane il fatto che l'apicoltore, che dovrebbe preoccuparsi di produrre miele, si trova sulle spalle la responsabilità di conservare una specie fondamentale come l'ape.
Cosa che evidentemente non succede con altri allevamenti...
La domanda mi sorge spontanea e non è retorica, perchè non ci sono praticamente più api libere in natura?è stata la varroa? come era la situazione prima degli anni 80? come è la situazione in altri paesi?
Grazie a chi vorrà chiarirmi un pò le idee!

Apoca, non ti offendere ma tu hai fatto una ricerca su internet con poca cognizione di causa e hai detto un sacco di sciocchezze imbellettate di gergo tecnico. Le tue affermazioni che ho qui sopra citato erano state teorizzate come non vere da Darwin (in contrasto con Lamarck) e sono state dimostrate incontrovertibilmente errate negli anni cinquanta mediante un esperimento chiamato "test di fluttuazione". Potrai controllare sul web, se vorrai.

il tuo problema è che pensi di essere figo e di aver studiato solo te.
io ho studiato genetica, e dinamica delle popolazioni, e non ho bisogno di fare ricerche con google per parlare di queste cose.

il test di fluttuazione dimostra che le mutazioni genetiche avvengono CASUALMENTE, e NON IN RISPOSTA A DETERMINATI STIMOLI.
adesso mi puoi spiegare dove diavolo io abbia mai scritto qualcosa contro questo concetto che è alla base della teoria evolutiva darwiniana?

tra l'altro tu stesso riporti la mia frase:

"1- veder comparire mutazioni genetiche antivarroa che essendo casuali puo' anche essere che non compaiano, soprattutto in un tempo limitato"

in cui chiaramente scrivo che le mutazioni sono casuali e che non è affatto detto che compaiano mutazioni come le vorremmo!!

detto questo almeno la prossima volta leggi bene cosa si scrive prima di rispondere. e scendi dal piedistallo che non hai nulla da insegnare a nessuno. mr gergo tecnico che viene qui e scrive cose altamente scientifiche tipo "regine marce"

apoca ha scritto:

il tuo problema è che pensi di essere figo e di aver studiato solo te.

... che non hai nulla da insegnare a nessuno. mr gergo tecnico che viene qui e scrive cose altamente scientifiche tipo "regine marce"

Il pronome personale soggetto di seconda persona singolare in italiano è "TU" e non "TE". Per il resto la polemica non mi interessa.
Il concetto è semplicissimo. Le api sono sopravvissute alle varroe (o non sarebbero qui) per cui i fattori di resistenza devono essere presenti nella popolazione delle api. Se selezioni le api per la resistenza alla varroa, migliori le api. Certo molte api moriranno nel processo di miglioramento. La tua alternativa, cioè quella di continuare a trattare le api con agenti chimici, facendo il miglioramento genetico della varroa, a me non piace.
Maddmax

Le api libere ci sono (almeno qui) anche se sono diminuite di numero perchè la pressione antropica e l' urbanizzazione lasciano sempre meno spazio.
Le api inselvatichite (quelle vere, non quelle sciamate tre mesi fa da chissà dove) si possono catturare. Servono due nutritori, tempo, pazienza e fortuna. Se poi hai le mappe dettagliate ed una bussola precisa, tanto meglio.

La varroa sarà anche alloctona per l' ape italiana ma non lo è per le api russe e caucasiche, ecco perchè io ho incrociato le api italiane con le russe, ed ecco perchè continuo a "rompere" con la storia degli incroci, del miglioramento genetico e della selezione associati a pratiche apistiche rispettose delle fisiologia delle api. Le perdite del 70-90% sono previsioni veritiere se fatte sulle api italiane. Incrociando con api resistenti (come le api russe) le perdite sono previste tra il 30-80%. Il problema è che tutti i nodi vengono al pettine: continuando a trattare, ovvero imponendo una pressione selettiva sui parassiti, si selezionano super-varroe e api debosciate.
Quando si fanno gli incroci si seleziona per la resistenza alla varroa. Tra i resistenti vanno scremati i ceppi che hanno altre caratteristiche negative come quelle che anche Ninno ha trovato. E, ancora, mi ripeto. Quanto vale una regina geneticamente migliorata e selezionata? 18 euro???
Maddmax

Il pronome personale soggetto di seconda persona singolare in italiano è "TU" e non "TE"

Ah Ah Ah.. ed ecco che non avendo più argomenti la butta sulla correttezza grammaticale della frase di un forum!! spettacolare!

Il concetto è semplicissimo. Le api sono sopravvissute alle varroe (o non sarebbero qui) per cui i fattori di resistenza devono essere presenti nella popolazione delle api. Se selezioni le api per la resistenza alla varroa, migliori le api. Certo molte api moriranno nel processo di miglioramento. La tua alternativa, cioè quella di continuare a trattare le api con agenti chimici, facendo il miglioramento genetico della varroa, a me non piace.

E per inciso, le api sopravvissute alla varroa sono quelle della specie Cerana, non Mellifera. Il fatto che le api siano state decimate dalla varroa e che in natura ormai non ne esistano più la dice lunga sui fattori di resistenza che ci sono.

A nessuno qui piace usare acidi o che. E tutti, sottolineo tutti, cercano di trattare il meno possibile e di tenere solo le regine più resistenti. Solo un folle non lo farebbe.
Ma non per questo tutti vengono qui a pontificare e lanciare anatemi.
Inoltre mi fa un po' ridere che da una parte predichi la selezione naturale dura e pura e dall'altra ammetti di usare trattamenti vari, persino molecole di sintesi ahimé. anzi, in italiano dovrebbe essere ahimè, se non sbaglio.

PS. è verificato che le api in città producono fino a 3 volte tanto. quindi l'urbanizzazione poco c'entra. per non parlare del fatto che in europa è un cemento unico e passi, ma in america di spazio ce n'è eccome...

Maddmax1 ha scritto:La varroa sarà anche alloctona per l' ape italiana ma non lo è per le api russe e caucasiche, ecco perchè io ho incrociato le api italiane con le russe, ed ecco perchè continuo a "rompere" con la storia degli incroci, del miglioramento genetico e della selezione associati a pratiche apistiche rispettose delle fisiologia delle api.

Cosa intendi per ape russa e caucasica?sono delle mellifera ligustica esportate in quei luoghi o sono delle cerana?
Per il nostro discorso fa una bella differenza!
In più non essendo della stessa specie non credo che mellifera e cerana siano interfeconde..

Maddmax1 ha scritto:Le perdite del 70-90% sono previsioni veritiere se fatte sulle api italiane. Incrociando con api resistenti (come le api russe) le perdite sono previste tra il 30-80%.

Sono sempre delle signore perdite!!

Maddmax1 ha scritto:Il problema è che tutti i nodi vengono al pettine: continuando a trattare, ovvero imponendo una pressione selettiva sui parassiti, si selezionano super-varroe e api debosciate.

Questa storia che il trattamento con l'ossalico abbia generato resistenze per ora non è dimostrato (o se lo è mi piacerebbe che tu mi linkassi qualcosa a riguardo), rimane inoltre difficile ipotizzare resistenze senza sapere ancora il meccanismo di azione preciso.
Ipotizzando che alcune strutture esterne del parassita mal tollerino il basso pH (questa per ora è l'ipotesi più accreditata) penso dovrà passare un bel pò prima di vedere resistenza.

Maddmax1 ha scritto:Il pronome personale soggetto di seconda persona singolare in italiano è "TU" e non "TE". Per il resto la polemica non mi interessa.
Maddmax

Ma ci dica un po', professore, una frase come "Avvisiamo anche lui/lei" come diventa per la Sua onniscenza? "Avvisiamo anche egli/ella"?
E ancora... "Parliamone con loro" ? "Parliamone con elle" ?
Lo sai che l'italiano, come tutte le lingue, si evolve e con esso anche i termini e l'utilizzo dei medesimi?
Ormai ne ammette l'uso anche l' Accademia della Crusca, figuriamoci se dobbiamo essere bacchettati da un "bischero" (cordialmente eh) come tE.

Mentre ringrazio tutti per la discussione interessantissima e gli spunti di riflessione, VI PREGO di tralasciare le liti personali e le offese personali che non portano argomenti pro o contro e credo non interessino.

Maddmax, l’apicoltura apocalittica di qui stai parlano non credo esita in Italia. Certo, ne facciamo di cavolate pure noi ma non ho notizie di apicoltori che selezionano api che non sciamano o che non allevano fuchi. Ammesso che si possa fare ma ho dei seri dubbi. Ho letto di qualche ceppo di Apis mellifera carpatica (sempre che esita, questa razza) che non sciama, cambia soltanto la regina ogni tanto ma non so quanto si possa trasmettere questa caratteristica. Invece, una diecina di anni fa, c’era qualcuno, lì da voi, che voleva selezionare un’ape senza pungiglione, chi sa se ci è riuscito. Le “regine marce” allevate da apicoltori iscritti all’albo vengono controllate dall’ Istituto per l’apicoltura di Hohen Neuendorf che valuta la qualità delle regine, le dimensioni, il grado di consanguineità, e salva i dati in un archivio consultabile da tutti: Valutazione genetica, in teoria, perché l’archivio mi risulta vuoto al momento ma l’anno scorso ho potuto controllare i risultati ottenuti nel 2009 dall’allevatore dal quale avevo comprato delle regine. Per quanto riguarda le regine che dovremmo comprare da Gandalf, affermare che siano resistente alla varroa (io gli auguro che sia vero) solo in base al fatto che le rispettive famiglie hanno mostrato una minor caduta, non ha nessun fondamento, anzi, va conto a quanto da te sostenuto, e cioè che si è sviluppato un ceppo di varroa resistente all’ossalico. Oppure la varroa è stata sterminata perché le regine erano in blocco. Quindi, io non le comprerei (mi dispiace Gandalf, l’affare è saltato ), come non comprerei le tue regine a 40 o 60$ o quello che è, visto che non son più resistenti alla varroa delle mie. E mi dispiace deluderti, ma quando parli degli incroci che stai facendo, sei fuori strada. Per fare incroci controllati tra varie razze servono vari siti isolati dove crescere in purezza le regine e i fuchi e praticare una fecondazione controllata. L’unica cosa che noi hobbisti possiamo fare con i mezzi che abbiamo è la selezione massale.
L’Apis mellifera ligustica non è un "concetto" ma una razza di api, ancora poco inquinata, abbastanza uniforme dal punto di vista morfologico ma con vari ecotipi che presentano comportamenti adatti al proprio territorio, pertanto non vedo la necessità che “gli apicoltori sviluppino varietà locali adattate ai vari ambienti”, esistono già e si sono sviluppate da sole lungo i secoli. Inserire materiale genetico estraneo alla razza non è un consiglio da elargire con leggerezza, andrei cauto nel fare il dottor Frankenstein, anche perché i risultati non sono scontati. C’è l’esempio degli ibridi di ligustica x caucasica x mellifera che presentano un aumento della produzione del 116% ma soltanto nella prima generazione. L’allargamento della base genetica si può benissimo fare, e lo stiamo facendo un po’ tutti, semplicemente inserendo regine che arrivano da posti più o meno lontani ma per quanto possibile con condizioni climatiche simili. L’Italia non sarà SUA ma si estende comunque per 12° di latitudine.