Re: Regine 2012
07/06/2013, 8:59
Senti questa Maddmax1 (scusa del madmax):
"La variabilità genetica gioca un ruolo molto importante nella sopravvivenza e nell’adattabilità di una specie. Quanto più elevato è il livello di variazione genetica di una popolazione, tanto maggiore sarà la probabilità che quella popolazione trovi le risorse, cioè gli alleli o le combinazioni geniche, adatte a fronteggiare un cambiamento ambientale. Quindi specie a distribuzione geografica ristretta, con una o poche popolazioni caratterizzate da bassi livelli di variabilità genetica tendono ad essere maggiormente vulnerabili alle patologie e ad altri fattori che influenzano la capacità riproduttiva e, in ultima analisi, più soggette al rischio di estinzione"
http://www.naturaitalia.it/home_it/biod ... a/Genetica
"La variabilità genetica gioca un ruolo molto importante nella sopravvivenza e nell’adattabilità di una specie. Quanto più elevato è il livello di variazione genetica di una popolazione, tanto maggiore sarà la probabilità che quella popolazione trovi le risorse, cioè gli alleli o le combinazioni geniche, adatte a fronteggiare un cambiamento ambientale. Quindi specie a distribuzione geografica ristretta, con una o poche popolazioni caratterizzate da bassi livelli di variabilità genetica tendono ad essere maggiormente vulnerabili alle patologie e ad altri fattori che influenzano la capacità riproduttiva e, in ultima analisi, più soggette al rischio di estinzione"
http://www.naturaitalia.it/home_it/biod ... a/Genetica
Re: Regine 2012
07/06/2013, 22:47
Esatto! Il concetto e' esattamente questo. Ovviamente, quando si parla di animali da reddito, entrano in gioco anche altri fattori che pero' non possone essere svincolati dalla robustezza.
L' "allevamento in purezza" e' diventato un mantra insindacabile, sostenuto da una sostanziale ignoranza della biologia e carburato (nel caso delle api) dallo spirito patriottico dato si' che la ligustica e' l' ape italica nazional-autarchica. A NOI!
Nei post sulla genetica ci sono molti spunti di riflessione che andrebbero valutati con attenzione. Primo tra tutti il concetto di reincrocio al parentale ricorrente, in base al quale dopo 4 reincroci si riottiene un genoma omogeneo -teoreticamente- al 96%. Adesso ... dopo la primavera catastrofica che c'e' stata in Italia non mi si verra' a dire che avere un po' di sangue carnico o russo nella ligustica avrebbe creato tutto questo sconquasso ...
COmunque e' confortante vedere che anche gli enti preposti, dopo che si e' iniziato a parlate di consanguineita' su questo forum stanno iniziando a considerare il problema. Per ora e' solo una dichiarazione di intenti ma si potebbe anche tradurre in un pedigree per le ligustiche. Vedremo
Maddmax
L' "allevamento in purezza" e' diventato un mantra insindacabile, sostenuto da una sostanziale ignoranza della biologia e carburato (nel caso delle api) dallo spirito patriottico dato si' che la ligustica e' l' ape italica nazional-autarchica. A NOI!
Nei post sulla genetica ci sono molti spunti di riflessione che andrebbero valutati con attenzione. Primo tra tutti il concetto di reincrocio al parentale ricorrente, in base al quale dopo 4 reincroci si riottiene un genoma omogeneo -teoreticamente- al 96%. Adesso ... dopo la primavera catastrofica che c'e' stata in Italia non mi si verra' a dire che avere un po' di sangue carnico o russo nella ligustica avrebbe creato tutto questo sconquasso ...
COmunque e' confortante vedere che anche gli enti preposti, dopo che si e' iniziato a parlate di consanguineita' su questo forum stanno iniziando a considerare il problema. Per ora e' solo una dichiarazione di intenti ma si potebbe anche tradurre in un pedigree per le ligustiche. Vedremo
Maddmax
Re: Regine 2012
08/06/2013, 6:35
Quest'anno mi sto dilettando a fare alcune verifiche personali.
Ho voluto raccogliere sciami che siano di provenienze diverse, proprio per capire se avevano ancora caratteristiche diverse, notando poi che lo sviluppo delle famiglie è comunque vario.
Per provenienze diverse intendo non derivate da miei alveari, ma comunque della mia zona/provincia.
Si parte dall'avere la regina bionda piuttosto che mora, a una propensione allo sviluppo iniziale legato anche all'anticipo di orario nell'uscita dall'alveare, vi sta la famiglia che appena completato il nido sciama e quella che dopo avere completato pure 3 melari ancora non fa abbozzi di celle reali, una famiglia con evidenti sintomi di nosema, pare si sia ripulita per bene portandosi pure a sciamare (le api ammalate non tornavano all'alveare che si è temporaneamente spopolato). Vi sono insommma alcune differenze che sembrano significative, ma allo stesso tempo a oggi in tutte si risconta puntualmente la varroa e in modo cospicuo almeno al termine della stagione (vedremo quest'anno), come pure una scarsa attitudine a pungere. A meno di arrivare nei momenti sbagliati non vi sono famiglie agressive di per se. Pare che tutte adottino il sistema "riproduciamoci in numero a più non posso per superare le crisi o gli eventi", non vi è insomma una resistenza intrinseca ma meccanica.
Saluti Armando
Ho voluto raccogliere sciami che siano di provenienze diverse, proprio per capire se avevano ancora caratteristiche diverse, notando poi che lo sviluppo delle famiglie è comunque vario.
Per provenienze diverse intendo non derivate da miei alveari, ma comunque della mia zona/provincia.
Si parte dall'avere la regina bionda piuttosto che mora, a una propensione allo sviluppo iniziale legato anche all'anticipo di orario nell'uscita dall'alveare, vi sta la famiglia che appena completato il nido sciama e quella che dopo avere completato pure 3 melari ancora non fa abbozzi di celle reali, una famiglia con evidenti sintomi di nosema, pare si sia ripulita per bene portandosi pure a sciamare (le api ammalate non tornavano all'alveare che si è temporaneamente spopolato). Vi sono insommma alcune differenze che sembrano significative, ma allo stesso tempo a oggi in tutte si risconta puntualmente la varroa e in modo cospicuo almeno al termine della stagione (vedremo quest'anno), come pure una scarsa attitudine a pungere. A meno di arrivare nei momenti sbagliati non vi sono famiglie agressive di per se. Pare che tutte adottino il sistema "riproduciamoci in numero a più non posso per superare le crisi o gli eventi", non vi è insomma una resistenza intrinseca ma meccanica.
Saluti Armando
Re: Regine 2012
16/06/2013, 14:11
Questi sono i risultati di uno studio fatto su tre diversi ecotipi di Ligustica confrontando i risultati ottenuti da ognuno nel proprio areale e nel territorio degli altri due.Obombo ha scritto:C'è anche uno studio sul argomento fatto dal CRA di Bologna.
Tratto dal sito dell'IZSLT:
Interazione genotipo-ambiente
Re: L'importanza della razza e del ecotipo
16/06/2013, 18:16
Evviva l'ape laziale?
Re: L'importanza della razza e del ecotipo
16/06/2013, 19:34
Il progetto Apenet e’ un progetto serio e ben congegnato. E’ stato pianificato per ottimizzare gli scarsi fondi utilizzando al meglio le risorse disponibili ed e’ strutturato per aggirare la logica italiana del “clan” favorendo la confluenza di expertise diversi alla risoluzione di un problema. Detto questo c’e’ da dire che I grafici colorati non fanno scienza. I ricercatori italiani del lavoro riportato non hanno pubblicazioni nel campo ma hanno avuto la buona idea di contattare un ricercatore Tedesco (il quale ha un paio di pubblicazioni che possono essere lette per intero cercando su PubMed.gov) che li ha messi sulla strada giusta.
Purtroppo il lavoro presentato, dichiarato come preliminare dagli stessi autori, soffre di una pecca metodologica grave per la quale l’ ipotesi e la tesi si sostengono a vicenda e i pochissimi dati sperimentali, non hanno nessun valore statisticamente diverso. Come “atto di fede’ si potrebbero forse vedere delle differenze minime nelle % di infestazione della varroa al Nord ma solo ad inizio e fine stagione (al Sud I dati non sono riportati .. sara’ un caso …). In altre parole le tre popolazioni sono statisticamente identiche dal punto di vista fisiologico. Gli unici grafici che mostrano differenze sostanziali, quelli sullla sopravvivenza delle colonie, non mostrano nessun parametro di dispersione dei dati (sara’ un altro un caso…) .
La strada e’ quella giusta ma occorre come prima cosa valutare le diversita’ genetiche intra en inter popolazioni con tecniche molecolari che ormai sono standard valutando le diversita’ alleliche tra geni a bassa ed alta variabilita’. Questo lavoro preliminare e’ obbligatorio PRIMA di interpretare i dati fisiologici formulando un’ ipotesi la quale, con dati alla mano, permettera’ di estrapolare una tesi.
Ipotesi e tesi che si puntellano a vicenda sono un errore metodologico marchiano. Niente di male: con sudore, pianto e stridor di denti si puo' rimediare.
Maddmax
Purtroppo il lavoro presentato, dichiarato come preliminare dagli stessi autori, soffre di una pecca metodologica grave per la quale l’ ipotesi e la tesi si sostengono a vicenda e i pochissimi dati sperimentali, non hanno nessun valore statisticamente diverso. Come “atto di fede’ si potrebbero forse vedere delle differenze minime nelle % di infestazione della varroa al Nord ma solo ad inizio e fine stagione (al Sud I dati non sono riportati .. sara’ un caso …). In altre parole le tre popolazioni sono statisticamente identiche dal punto di vista fisiologico. Gli unici grafici che mostrano differenze sostanziali, quelli sullla sopravvivenza delle colonie, non mostrano nessun parametro di dispersione dei dati (sara’ un altro un caso…) .
La strada e’ quella giusta ma occorre come prima cosa valutare le diversita’ genetiche intra en inter popolazioni con tecniche molecolari che ormai sono standard valutando le diversita’ alleliche tra geni a bassa ed alta variabilita’. Questo lavoro preliminare e’ obbligatorio PRIMA di interpretare i dati fisiologici formulando un’ ipotesi la quale, con dati alla mano, permettera’ di estrapolare una tesi.
Ipotesi e tesi che si puntellano a vicenda sono un errore metodologico marchiano. Niente di male: con sudore, pianto e stridor di denti si puo' rimediare.
Maddmax
Re: L'importanza della razza e del ecotipo
16/06/2013, 20:59
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16951061" target="_blank
Questo lavoro spiega come si fa ad esaminare la diversita' genetica di una popolazione. Non capisco perche' nessuno lo faccia: sarebbe un lavoro interessantissimo sulle ligustiche italiane (e non solo). Il costo e' limitato, l' impatto sarebbe enorme. Inoltre creerebbe la base per un serio programma di breeding in purezza ma non in consanguineita' della ligustica stessa.
Maddmax
Questo lavoro spiega come si fa ad esaminare la diversita' genetica di una popolazione. Non capisco perche' nessuno lo faccia: sarebbe un lavoro interessantissimo sulle ligustiche italiane (e non solo). Il costo e' limitato, l' impatto sarebbe enorme. Inoltre creerebbe la base per un serio programma di breeding in purezza ma non in consanguineita' della ligustica stessa.
Maddmax
Re: L'importanza della razza e del ecotipo
17/06/2013, 22:35
Senz'altro vero, ma nel concetto di fenotipo, cioè, il risultato dell'interazione genotipo-ambiente, rientrano anche i caratteri morfologici, tutto sommato abbastanza uniformi, e anche comportamentali, che rappresentano invece la più grande differenza tra i vari ecotipi, cosa che si evince abbastanza chiaramente dai risultati dello studio in discussione, se consideriamo complessivamente le performance delle tre popolazioni di api nei tre areali diversi. E' vero che le api laziali producono più miele al nord, ma questo risultato apparentemente positivo viene annullato dal tasso di sopravvivenza, cosa tra l'altro logica, non credo ci sia da mettere in discussione il fatto che ogni popolazione si adatti all’ambiente del proprio territorio, stiamo parlando della base del Darwinismo.Maddmax1 ha scritto: le tre popolazioni sono statisticamente identiche dal punto di vista fisiologico
Questo studio ha prodotto anche altri risultati che qui non compaiono, come per esempio, nel caso delle colonie non sopravvissute, la scoperta che l'apicoltore è meno pericoloso della varroa... ma solo di poco, 34% contro il 36%, se non ricordo male
.
Re: L'importanza della razza e del ecotipo
17/06/2013, 23:25
Le differenze morfologiche, non sostenute dall’ analisi molecolare, hanno poco significato. Se tu prendi due gemelli omozigoti e ne fai crescere uno a Helsinki e l’ altro a Marrakesh, avranno caratteri somatici e fisiologici diversi pur essendo geneticamente identici. Per fare un esempio piu’ calzante, considera l’ allele “Cordoba” delle api, un singolo allele recessivo che cambia completamente l’ aspetto esteriore.
Quando le barre d’ errore si sovrappongono la differenza e’ statisticamente ZERO. Se le barre d’ errore non vengono riportate, non e’ lecito estrapolare alcunche’. Se hanno usato 21 siti di valutazione e 670 colonie perche’ i dati (per esempio) di produzione del miele non vengono mostrati con la dispersione intorno alla media??????????????? Eppoi, perche' alcuni dati vengono presentati con la ligustica finlandese e non con le ligustiche italiane???????????? Che bisogno c'era di andare a prendere una ligustica in Finlandia se -come dici tu- le ligustiche italiane sono diverse??????????
Considerando i dati nel loro complesso e facendo finta di non sapere la statistica, le uniche differenze si notano –forse- tra la sicula da una parte e le “due” ligustiche dall’ altra. Ma questo e’ atteso: infatti si sa che la sicula e’ una sottospecie a se’ stante (come la russa o la carnica). Il problema qui e’ la variabilita’ genetica all’ interno della ligustica.
Quando gli autori scrivono “ … esperimento congiunto con 17 origini genetiche” dicono una str…upidaggine perche’ avrebbero dovuto dire “ … esperimento congiunto con 17 origini GEOGRAFICHE”.
Avrebbero potuto parlare di ceppi geneticamente diversi se avessero fatto un lavoro sulla falsariga di quello suindicato ed avessero trovato le differenze. Non discuto sul Darwinismno ma il fatto e’ che il CRA fino a 1 anno e mezzo fa nel proprio sito non ha MAI parlato di questi argomenti ma solo dell’ allevamento in purezza, per cui esiste il forte sospetto che tutte le regine ligustiche che avete in Italia siano strettamante imparentate perche’ di riffa o di raffa (ma non di Raffo …
) vengono dal CRA.
Ovvero il CRA avrebbe dovuto dire: “ Abbiamo 2-3-7-30 … ceppi di ligustica che sono stati testati sia per le caratteristiche morfo-fisiologiche che per quelle genetiche. Le relative distanze genetiche sono … x, y e z. Il distributore “A” ha ricevuto il/I ceppi 6 e 21. Il distributore B Ha ricevuto il ceppo 15 … etc. etc.
Senza un albero come quello mostrato alla figura 2, sia i miei rantoli sull’ inbreeding che la tua difesa dei supposti ecotipi sono tutte pippe mentali e nient’altro. Le banfe stanno a zero!
Maddmax
Quando le barre d’ errore si sovrappongono la differenza e’ statisticamente ZERO. Se le barre d’ errore non vengono riportate, non e’ lecito estrapolare alcunche’. Se hanno usato 21 siti di valutazione e 670 colonie perche’ i dati (per esempio) di produzione del miele non vengono mostrati con la dispersione intorno alla media??????????????? Eppoi, perche' alcuni dati vengono presentati con la ligustica finlandese e non con le ligustiche italiane???????????? Che bisogno c'era di andare a prendere una ligustica in Finlandia se -come dici tu- le ligustiche italiane sono diverse??????????
Considerando i dati nel loro complesso e facendo finta di non sapere la statistica, le uniche differenze si notano –forse- tra la sicula da una parte e le “due” ligustiche dall’ altra. Ma questo e’ atteso: infatti si sa che la sicula e’ una sottospecie a se’ stante (come la russa o la carnica). Il problema qui e’ la variabilita’ genetica all’ interno della ligustica.
Quando gli autori scrivono “ … esperimento congiunto con 17 origini genetiche” dicono una str…upidaggine perche’ avrebbero dovuto dire “ … esperimento congiunto con 17 origini GEOGRAFICHE”.
Avrebbero potuto parlare di ceppi geneticamente diversi se avessero fatto un lavoro sulla falsariga di quello suindicato ed avessero trovato le differenze. Non discuto sul Darwinismno ma il fatto e’ che il CRA fino a 1 anno e mezzo fa nel proprio sito non ha MAI parlato di questi argomenti ma solo dell’ allevamento in purezza, per cui esiste il forte sospetto che tutte le regine ligustiche che avete in Italia siano strettamante imparentate perche’ di riffa o di raffa (ma non di Raffo …
) vengono dal CRA. Ovvero il CRA avrebbe dovuto dire: “ Abbiamo 2-3-7-30 … ceppi di ligustica che sono stati testati sia per le caratteristiche morfo-fisiologiche che per quelle genetiche. Le relative distanze genetiche sono … x, y e z. Il distributore “A” ha ricevuto il/I ceppi 6 e 21. Il distributore B Ha ricevuto il ceppo 15 … etc. etc.
Senza un albero come quello mostrato alla figura 2, sia i miei rantoli sull’ inbreeding che la tua difesa dei supposti ecotipi sono tutte pippe mentali e nient’altro. Le banfe stanno a zero!
Maddmax
Re: Ape Nera Sicula
12/02/2014, 19:00
Obombo ha scritto:Dei buoni propositi, certo, ma servono soltanto a mettersi n pace la coscienza, tipo: questa è la soluzione, qualcuno dovrebbe metterla in pratica. Solo che quel "qualcuno" non esiste. Non ho notizie di apicoltori o associazioni e tanto meno istituzioni che abbiano speso un solo euro per la creazione di areali protetti o che abbiano l'intenzione di farlo in futuro. Purtroppo, tutti noi dovremo essere responsabili e fare l'impossibile per tutelare la nostra ape - "nostra" intesa come ecotipo - e la biodiversità in genere, e dico purtroppo perché si tratta di noi apicoltori, la stessa categoria che ha fatto a gara per portarsi a casa la varroa, sempre a caccia dell'affare migliore, incuranti delle conseguenze. Conseguenze che si sono viste in breve tempo nel caso della varroa ma avranno bisogno di tempi più lunghi per manifestarsi nel caso dell'erosione genetica, quindi c'è anche molto disinteresse per l'argomento.romeoadriatico ha scritto:La tutela dei genotipi e' un'operazione doverosa e necessaria per avere del materiale genetico di riferimento . Qui e' giusto investire soldi pubblici perche' in linea generale gli ibridi hanno dei vantaggi rispetto alle razze pure e gli apicoltori li preferiscono facendo cosi' sparire le razze autoctone. Creare degli areali protetti e' piu'che giusto ma soprattutto in sicilia e' gratis perche' avete le isole che hanno svolto proprio questa funzione.
C'è, invece, molto più interesse per la ricerca dell'ape d'oro che viene di volta in volta individuata in questa o quell'altra razza, mai però quella dei propri alveari, con situazioni che rasentano un imbarazzante paradosso. L'anno scorso, credo, per qualche mese di seguito L'Abeille de France ha pubblicato questo annuncio, cito a memoria: "buttate via il vostro affumicatore e la vostra maschera, preparate lo smielatore e i maturatori, vendiamo regine di Apis mellifera carpatica, allevate.... testate... etc." insomma, reggine provenienti dalla Romania. Nel mentre, in Romania importano qualsiasi altra razza che non sia quella autoctona: carnica, ligustica, buckfast, caucasica... qualsiasi cosa purché non sia la carpatica, sempre che esista questa razza, o che sia mai esistita, perché, evidentemente, a loro fa schifo, mentre per i francesi, cioè, per quelli che la vendono e per i boccaloni che la comprano, è meglio de la loro, che, oltretutto, è quasi estinta. Ovviamente, il fatto che l'ape nera sia quasi estinta in Francia non impedisce a "seri" allevatori di venderla "allevata in purezza", il più delle volte insieme ad altre due o tre razze, anch'esse "allevate in purezza", cosa che fa sorgere qualche dubbio ma non in Liguria, per esempio, dove l'ape nera spopola.
E visto che parliamo di riviste, anche un'importante rivista italiana ha proposto per qualche numero un'inserzione pubblicitaria che proponeva regine buckfast. Dalla Danimarca. Qualche chilometro e qualche grado di differenza, che voi che sia. La pubblicità e stata sospesa, spero in seguito alle lettere di protesta ricevute. E' stata sostituita da un articolo che tesse le lodi di questo ibrido su quattro pagine. Con tanto di testimonial in bikini.
Bene. Dove a portato questo gran movimento di api a livello mondiale, tolte le malattie, i parassiti sparsi in giro per il mondo e l'inquinamento genetico? Produzioni da capogiro? Resistenza alle malattie o alla varroa? Non ne ho notizie. Qualcuno ha trovato l'ape d'oro? Si. Quelli che la vendono.
Conosco apicoltori dell'Agro Pontino che considerano la Psilla un dono del cielo, perché, nonostante la perdita del raccolto, ha portato un visibile miglioramento della genetica delle loro api dovuto all'assenza dei nomadisti negli ultimi anni.
Sono anni che spulcio la letteratura scientifica internazionale alla ricerca di un singolo lavoro che descriva l’ esistenza degli “ecotipi” delle varie razze di api. Non ne ho trovato mai neanche uno. Men che meno sulla ligustica. Avevi postato un abbozzo (dovrei dire un “aborto”) di lavoro pseudoscientifico nel quale, per mettere in evidenza –a livello FENOTIPICO, non GENOTIPICO- l’ esistenza degli “ecotipi”, si era dovuti ricorrere alla comparazione con una ligustica finlandese. La statistica era obliterata e UNA differenza MINIMA su UNO solo dei parametri era stata messa in evidenza. Se esistono gli ecotipi, come mai, per vedere una sola minima differenza, si era dovuti ricorrere alla ligustica finlandese
Non esiste una singola prova scientifica dell’ esistenza degli ecotipi negli apiarii italiani. E riferisci a chi ti dice il contrario che stanno raccontando stronzate e puoi anche citare il mio nome (che come moderatore sicuramente saprai). E sono dispostissimo a fare pubblica ammenda se mi sbaglio.
Il CRA di Bologna ha solo programmi di allevamento in purezza della ligustica e della sicula – non hanno MAI parlato di ecotipi e non hanno nessun lavoro pubblicato sugli ecotipi- e nel giugno 2012 hanno cominciato a parlare di combinare la ligustica italiana con quelle californiane (alcune delle quali sopravvissute allo stato selvatico). Le regine che vi hanno dato sono tutte in inbreeding, … cioe’ “in purezza”. Gli unici “ecotipi” mai documentati di ligustica sono quelli che davano origine alla ligustica Starline un “ibrido” di ligusticaxligustica che e’ scomparso perche’costava troppo produrlo.
Nel frattempo suggerirei che noialtri apicoltori ci tirassimo meno pippe mentali sugli ecotipi ed allevassimo quello che sopravvive con il minimo dei trattamenti.
Maddmax
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