Il Libro della Rivelazione

Nel Libro della Rivelazione l’ incrocio tra specie diverse di api non viene contemplato e quindi per forza di cose deve essere considerate una pratica apocalittica. Ma raccontiamo una storia che ai corsi del fine settimana non viene mai raccontata (anche perche’ e’, appunto, considerata satanica).
All’ inizio del secolo scorso le api del Nord Europa vennero falcidiate da una nuova malattia chiamata malattia dell’ isola di Wight che risulto’ poi essere causata da Acarapis woodi (l’ acaro della trachea). Una figura leggendaria dell’ apicoltura, Fratello Adam (al secolo Karl Kehrle) il responsabile dell’ apiario dell’ abazia di Buckfast noto’ che le uniche 16 famiglie sopravvissute nel “suo” apiario erano Apis mellifera ligustica o ibridi tra l’ ape nera nordeuropea Apis mellifera mellifera e la ligustica. Fra’ Adam inizio’ allora un intenso programma di incroci nei quali introdusse A.m ligustica, A. m. mellifera, A.m. anatolica, A.m. cecropica e due api africane docili A.m. sahariensis e A.m. monticola. Seleziono’ per una moltitudine di tratti favorevoli, eliminando quelli indesiderati ed il ceppo di api che ne derivo’, guardacaso chiamato Buckfast, e’ stato mantenuto fino ad oggi in purezza e puo’ essere acquistato in Gran Bretagna e negli USA, in Francia, in Belgio, a Cipro ... (e a che prezzi!!)
Amen
Maddmax

Ammetto la mia ignoranza a riguardo, quindi non considerare la mia domanda sarcastica, ma con tutti questi incroci cosa ha ottenuto esattamente?
E cmq non ho ancora capito esattamente i tuoi principi, parlavamo nell'altro 3d e sostenevi la superiorità della selezione naturale su quella artificiale e ora mi pare invece tu la stia lodando.

Sto cercando di spiegare un' idea che per me e' semplicissima ma che, me ne rendo conto, non lo e' per tutti. Non perche' io sia piu' furbo ma perche' fa parte del mio bagaglio culturale.
Allora, mettiamola in termini politicamente non corretti ( e geneticamente poco corretti) ma facilmente comprensibili.
Se incrociamo donne Inuit Alaskane con un uomini Inuit della Kamchatka otterremo probabilmente degli inuitini molto simili tra di loro. Incrociati tra di loro avremo di nuovo lo stesso risultato. Robusti, pelle scura capelli neri. Saranno perfettamente adattati al proprio ambiente ma, SE CAMBIA l' ambiente ( es. li spostiamo in Algeria) facilmente avranno seri problemi a sopravvivere.
Se incrociamo donne Maasai della Tanzania con uomini Maasai del Kenia, stessa storia. Tutti neri alti e snelli. Perfettamente adattati al proprio areale geografico ma, se cambiano le regole (es. li spostiamo in cima Ande) si indeboliranno e non riuscirannno a sopravvivere.
Se INVECE incrociamo donne svedesi con aborigeni australiani e incrociamo la progenie tra di loro riotterremo tutto lo spettro razziale umano: alti, bassi, neri, bianchi, gialli, a pois, snelli, robusti, ricci, lisci, biondi ...
Con le api e' lo stesso discorso. Se incrociamo le api ligustiche di Obombo con i fuchi ligustici di GGiasone in realta' non stiamo cambiando niente. Stiamo incrociando praticamente lo stesso pool genico (ci sara' lo 0.00001% di differenza). Stiamo riperpetuando la stessa identica razza di api (ligustica) che 100 anni fa faceva faville ma che oggi e' debole perche'
1) si e' continuato ad autoincrociare fuchi-padri con regine-figlie
2) le regole sono cambiate (es. c'e' la varroa).
Il pool genico delle api domestiche e' infimo e quindi non si riescono a selezionare varianti che siano resistenti per es. sia all' acaro della trachea (come ad es la ligustica) che alla varroa (come ad esempio la carpatica).
Incrociando api di razze diverse si otterranno le varianti da cui si riselezioneranno ceppi di api adatti alle condizioni diverse. Si otterranno api molto aggressive insieme ad api docilissime, api resistentissime ed api suscettibilissime, api che sciamano molto e che sciamano poco ... e tutte le situazioni intermedie in tutte le combinazioni.
Questo concetto e' stato usato da Fratello Adam 100 anni fa ma oggi, solo prospettare che la ligustica sia da modificare e' un concetto satanico perche' ... il Libro delle Rivelazione non ne parla e perche' la logica di mercato ha annientatto tutti i produttori di ceppi che facevano miglioramento genetico (che non ha niente a che fare con la produzione di massa di regine).
Chi aveva mai sentito parlare di Buckfast?
Chi ha mai sentito parlare di Starline (un ceppo ibrido di ligustica estremamente mansueto, robusto e produttivo ormai introvabile)?
Chi ha mai sentito parlare di Midnite (un ceppo ibrido di caucasica anche lui ormai introvabile)?
Maddmax

Si, vero anche per me, il libro della rivelazione, presente in molti comò di troppi apicultori è limitato e limitante!!!
E guai a toccargli la ligustica
Tutti quelli che lo leggono sono bravini a fare i compitini, e poi a ripetere quello che han letto, indice alzato e libro nella mano, e ossalico nella fondina, ma di gente con la mente aperta a tutto se ne trova davvero poca, e paradossalmente a volte sono i veri religiosi!!
MaddMax comincio a credere che tu sia meno antipatico di quello che vuoi far credere!!!!

Hey, non sto cercando di far rimbalzare questo argomento ma mi sono accorto di non aver risposto alla domanda specifica.
La selezione naturale e quella dell' uomo vanno spesso in direzioni opposte ed incompatibili, ma nessuna selezione di nessun tipo e' possibile quando il pool genetico e' troppo ristretto.
Supponiamo per un momento di voler selezionare un ceppo di ape ligustica aggressiva oppure che fa un glomere piccolissimo: sarebbe difficile per non dire impossibile perche' tutto il materiale genetico che responsabile di questi caratteri e' stato "purgato" dalla ligustica nel corso di decine e decine di generazioni.
Apis mellifera ligustica e' stata selezionata per avere un glomere invernale enorme e non interrompere la covata in modo da partire prestissimo con la raccolta del miele. Oggi con la varroa questo e' un carattere indesiderabile e infatti tutti in questo forum si slamentano perche' non riescono a fare il trattamento di ossalico.
Apis mellifera mellifera e' resistente al clima umido e freddo ma sensibile all' acaro della trachea mentre Apis mellifera ligustica e' resistente all' acaro della trachea. Supponiamo di voler ottenere un' ape che sia non solo resistente al clima umido del Mare del Nord ma ANCHE resistente all' acaro ella trachea.
Come si puo' fare a risolvere tutti questo problemi? Come fece Fra' Adam 100 anni fa. Incrociando, rinsanguando e selezionando.
Non tutti gli apicoltori hanno letto solo il Libro della Rivelazione ma la stragran parte si'. E quelli che sanno anche "il resto" sono riluttanti a parlare in parte perche' non vogliona regalare i gioielli di famiglia ed in parte perche' sanno che sarebbero arsi vivi.
Maddmax

PS Io sono simpaticissimo!

Maddmax1 ha scritto:...il ceppo di api che ne derivo’, guardacaso chiamato Buckfast, e’ stato mantenuto fino ad oggi in purezza...

Be', le cose non stanno proprio cosi, ho da qualche parte la cronologia dei risultati ottenuti da padre Adam ma non mi ricordo dove. In pratica, ogniqualvolta si riusciva a fissare un carattere, si partiva con una nuova ibridazione mettendoci dentro questo calderone che è la buckfast qualsiasi razza di api che il frate riusciva a trovare. Altro che mantenere in purezza... . E la storia continua ancora, anche se, da quel che mi risulta all'abbazia di Buckfast il programma di miglioramento è stato sospeso dopo la morte di padre Adam. Continua però in altre parti del mondo e non credo che ci sia un coordinamento, quindi, la mia impressione è che l'ape buckfast stia per diventare una specie di Linux, tante versioni incompatibili tra di loro.

humblebee ha scritto:ma con tutti questi incroci cosa ha ottenuto esattamente?

Niente, o poco più. Dopo 60-70 anni di lavoro ha ottenuto un'ape che non produce molto di più della ligustica, non è più resistente alle malattie in generale o alla varroa in particolare, non è molto meno aggressiva, anzi, i discendenti sono più aggressivi. E oltretutto non è adatta al clima italiano ma è fortemente pubblicizzata. Visti i prezzi, capisco il perché.

Maddmax1 ha scritto:Se incrociamo le api ligustiche di Obombo con i fuchi ligustici di GGiasone in realta' non stiamo cambiando niente. ... Stiamo riperpetuando la stessa identica razza di api (ligustica) che 100 anni fa faceva faville ma che oggi e' debole

Non è proprio cosi, la ligustica non è comparsa 100 anni fa per essere poi monopolizzata dagli apicoltori. La razza è comparsa probabilmente durante il periodo di isolamento della penisola causato dall'ultima glaciazione, e da allora popola lo stesso territorio e se non si è estinta in tutto questo tempo pur avendo lo stesso "pool genetico", non credo che gli ultimi decenni di selezione più o meno spinta possano causare dei problemi, anzi, credo che sia positivo un mescolamento tra vari ecotipi.

Maddmax1 ha scritto:selezionare varianti che siano resistenti per es. sia all' acaro della trachea (come ad es la ligustica) che alla varroa (come ad esempio la carpatica).

Sempre ammesso che la carpatica sia una razza, cosa di qui dubito fortemente, non mi risulta che sia resistente alla varroa, anzi, in Romania trattano a rotta di colo con amitraz e fluvalinat.

Mi pare inutile aggiungere che sono contrario all'introduzione della buckfast (la quale, oltre a non essere adatta non e nemmeno l’ape dalle uova d’oro) in Italia o all’ibridazione della Ligustica.
Una breve storia dell’allevamento del’ape buckfast: L'APE BUCKFAST-MEMORIA TECNICA
Perché allevare la Ligustica in purezza: L’APE REGINA ITALIANA

Obombo ha scritto: Mi pare inutile aggiungere che sono contrario all'introduzione della buckfast (la quale, oltre a non essere adatta non e nemmeno l’ape dalle uova d’oro) in Italia o all’ibridazione della Ligustica.

Grazie per i links. Sono d' accordo su parecchie cose che hai scritto e io ho detto una vera scemenza quando ho parlato di Buckfast in purezza. Pero' non ho capito come mai, se la ligustica e' cosi' ben adattata, c'e' cosi tanto bisogno di difenderla dalla Buckfast che invece non sarebbe adatta al clima italiano.
Maddmax

Non per coda di paglia ma per chiarezza, specifico che le verità rivelate sono quelle a cui si deve credere anche in mancanza di dati che le supportino, cioè la maggior parte di quelle che sento sui vari forum.
Quando leggerò dati di efficacia del 97% (come mi risulta dalle ultime sperimentazioni di ossalico) a proposito di celle piccole, arnie trasparenti, zucchero a velo ecc ecc, allora butterò via la bustina di Api-Bioxal che ho in tasca.

Ciò premesso veniamo alla genetica.
Ammettendo di non essere un esperto di genetica, mi pare che i tuoi concetti di base non facciano una grinza --> l'inbreeding è negativo
l'incrocio è una figata perchè godo dell'eterosi
aumento il pool genico e poi riseleziono per i caratteri che mi servono

Il problema è che non credo sia cosi semplice selezionare la resistenza alla varroa, se ci pensi non ci è riuscita la natura stessa!
Se ci fosse riuscita esisterebbero colonie libere (e intendo in quantità considerevole, non una per regione incastonata nella crepa di un vecchio rudere) anche qui in Italia.
Li da te ci sono perchè hai tutto un altro clima, ho letto che ha nevicato fino a qualche giorno fa, è chiaro che in condizioni simili hai lunghi blocchi di covata che avvantaggiano nella lotta alla varroa.
Tu stesso però, nonostante il clima favorevole tratti le tue api per mantenerle in salute, fare i regali di natale e l'idromele.
In italia avoglia di spolverare zucchero a velo, con regine che non vanno in blocco ormai nemmeno più al nord!
Quello che non mi stancherò mai di ripetere è che la varroa è un parassita alloctono, una pressione selettiva particolare, per cui nessuna ape che non si sia coevoluta con esso è preparata.
Sebbene non sia un fervente nazionalista sostenitore dell'ape italiana, non mi sembra più sfigata di tutte le altre api del globo che non siano la cerana.

Pero' non ho capito come mai, se la ligustica e' cosi' ben adattata, c'e' cosi tanto bisogno di difenderla dalla Buckfast che invece non sarebbe adatta al clima italiano.

non c'è bisogno infatti.. se ci fosse un ape resistente alla varroa o una super ape o come vuoi chiamarla, stai certo che si sarebbe gia diffusa da sola e ne troveresti sciami selvatici ovunque..

Gli "incroci" non sono "pericolosi" ma anzi sono necessari, ad esempio, gli italiani sono, ultimamente, "rimbambiti" lo si vede da come hanno votato negli ultimi anni e da come stanno, solo un "incrocio" continuo potrà risollevare menti e sorti del belpaese!!!
Un altro Annibale che scorrazzi su e giù per lo stivale è necessario per rinsanguare la popolazione, ma le resistenze son forti, ugualmente in zoologia dove tutte le medicine e medicazioni non bastano più, ci vuole un nuovo incrocio tra individui forti e robusti.
In apicoltura lo scoglio più grande per avere individui tali sono gli apicoltori, e se c'è un alveare selvatico stai sicuro che con molte probabilità qualche bel "testone" riuscirà ad individuarlo e ad inarniarlo e ad avvelenarlo indebolendo lui e le possibilità di evoluzione!!

se ci fosse un ape resistente alla varroa o una super ape o come vuoi chiamarla, stai certo che si sarebbe gia diffusa da sola e ne troveresti sciami selvatici ovunque.

In Italia sarà difficile, la penisola è troppo densamente abitata da esseri umani perchè uno sciame passi inosservato per molto tempo, tempo necessario per portare a compimento un salto evolutivo!
Gli sciami da sempre sono un tentativo di espandersi ed evolversi, ma oggi sono implacabilmente "braccati" dagli apicoltori che invece potrebbero far nuclei di rimonta e lasciar perdere le api che se ne vanno dai loro apiari(appestati?)!!!
Sento da molte parti in questi giorni una incredibile e fittissima attività sciamatoria, che ci sia un motivo??
Proprio in questi giorni ho visto uno sciame che passava sopra al mio tetto, non essendoci vicin nel raggio di km, per arrivar quà deve aver già percorso qualche km in linea d'aria, ma non si è fermato ed ha continuato a viaggiare per boschi fino a perdita d'occhio!!!!
Probabilmente deve aver visto il mio apiario, (trasparente), ed è scappato via lontano

PS Io sono simpaticissimo!

Lo sospettavo

allora butterò via la bustina di Api-Bioxal che ho in tasca

Ma hai messo su le api o lo prendi tu??
Se le hai messe su dimmi dove che vengo a vedere come le tratti!!!!