Favo naturale VS foglio cereo

Sebaseba · 17/12/2020, 19:59

In un post dove si discuteva di altro, è venuto fuori questo argomento, che poco c'entrava con il post originale.
E Apino considerava la possibilità di aprire un nuovo post. (detto fatto)
Non me ne vogliano nè Pidarules nè Apino per aver presto questa iniziativa e coinvolgerli a loro insaputa in questo nuovo post, ma l'argomento credo sia interessante e voglio conoscere i vari pareri!

Apino ha scritto:
Pidarules ha scritto:
Apino ha scritto:L' apicoltura da reddito (fatta con fogli cereri, ecc.) secondo il mio punto di vista, non é il futuro per gli apicoltori e nemmeno per le api.

in quanto?

In quanto... E' un mio punto di vista. Per non andare fuori tema, dovremmo aprire un nuovo argomento! Però vorrei solo accennare all'impoverimento genetico che ci regala il foglio cereo. Io non sono uno studioso, nè un ricercatore, sono solo un'apicoltore (nemmeno con molti anni d'esperienza alle spalle)... Un'osservazione banale che può fare anche chi non sà cosa sia un'alveare: ridurre la presenza di fuchi in un'alveare al 3 - 5% rispetto al 30 - 40% in condizioni naturali, porta vantaggi alla colonia?

Riporto la mia brevissima esperienza riguardo cerei e favi naturali.
Dal 2019 ho deciso di sostituire progressivamente i telai costruiti su cereo con telai a favo naturale, un normalissimo telaio con SOLO il filo metallico zigrinato.
Questo per lavorare con cera quanto più pura possibile, visto che residui di "inquinanti", usati consapevolmente o meno negli anni passati (e non da me...), ad analisi approfondite potrebbero risultare ancora presenti nei favi, e nel mio piccolo penso che se l'alveare decide di avere un numero superiore (e di molto) di fuchi, una ragione ci sarà, un pò il pensiero di Apino.
A seconda della forza dell'arnia, ho aggiunto uno o due telai senza cereo, e hanno iniziato subito a costruirli.
Quasi tutti i telai sono partiti a fuco, ma mai completamente, a occhio e croce un 80% covata a fuco e il resto scorte, in celle "normali" ma forse poco più grandi.
Nelle arnie dove ho aggiunto due telai invece, uno a fuco all'80%, l'altro ad operaie e scorte fin dall'inizio.
E voi?

Obombo · 17/12/2020, 23:58

Sebaseba ha scritto:Però vorrei solo accennare all'impoverimento genetico che ci regala il foglio cereo. Io non sono uno studioso, nè un ricercatore, sono solo un'apicoltore (nemmeno con molti anni d'esperienza alle spalle)... Un'osservazione banale che può fare anche chi non sà cosa sia un'alveare: ridurre la presenza di fuchi in un'alveare al 3 - 5% rispetto al 30 - 40% in condizioni naturali, porta vantaggi alla colonia?

Non vedo come la riduzione del numero di fuchi allevati possa portare a una diminuzione del pool genetico, se volevi dire questo a proposito dell'utilizzo di fogli cerei. Per quanto riguarda il 30-40% di fuchi, se questa percentuale è intesa come numero di fuchi allevati rispetto alla quantità totale di covata allevata in una colonia allo stato brado, allora i numeri sono sbagliati. Giusto una regina fucaiola può avere un risultato del genere.
Per quanto riguarda l'utilizzo di favi naturali in arnie razionali, non mi convince molto, come d'altronde mischiare artificiali e naturali. Le dimensioni dei telaini e lo spazio interno si adattano bene ai fogli cerei ma non ai favi naturali. A parte le dimensioni, in un alveare naturale le api costruiscono con un certo criterio, posizionando le cellette per operaie, fuchi e miele ai posti giusti, mentre in un'arnia razionale costruiranno in base allo spazio disponibile e al periodo, pertanto, in primavera ci saranno cellette per fuchi in ogni dove, inclusi i telaini da melario, se lasciati costruire a loro, dove tarderanno a depositare il miele, aspettando che la regina salga per depore.

Apino · 18/12/2020, 1:19

E voi?[/quote

Ciao Sebaseba. Nella mia citazione, tra parentesi, appare un "ecc.", che racchiude molte altre "attività" come potrebbe essere quella dell'uso del polistirolo o del telaino con le celle di plastica... Forse sarebbe stato più corretto "apicoltura alternativa" vs apicoltura. Comunque l'uso o meno del foglio cereo é un argomento molto interessante! Lo sono anche i risultati che esponi! Anche io per evitare sostanze sgradevoli, per cercare di assecondare la natura delle api e per risparmiare sulle spese dei fogli di cerei bio, nelle DB fornisco alcuni telai armati di solo filo (messo in verticale, ma dal nuovo anno proverò con il filo passato in orizzontale). Nei melari nessun problema! Nel nido confermo che la tendenza é quella di costruire a fuco se la covata femminile é satura. In famiglie forti mettendo il telaino vuoto al centro della covata (invece che intorno alla periferia) ho avuto risposte diverse: favi costruiti praticamente di sola cv operaia, favi misti e favi di cv di soli fuchi.
Quest' anno (incoraggiato dalla scarsità di fogli cerei) ho inarniato sciami in arnie DB dotate di telaini con solo filo, alternati a telaini con strisce di foglio cereo: alcuni con striscioline di 5cm; altri con strisce da 1/3 di foglio; altri con 1/2, altri ancora con 2 o 3 strisce a distanza equa sul telaio. Non avendo le stesse condizioni di partenza, hanno dato risultati misti , ma per dare un'idea ho ottenuto favi non sempre tutti terminati, con una media che và dai 4 ai 7 telai di celle d'operaia. Naturalmente in ballo c'é la genetica, la forza della famiglia, la condizione del clima e dell'ambiente. Sono sperimentazioni che creano grattacapi quando si é in piena stagione, ma il rapporto con il mio lavoro cerco di stabilirlo io...Prossimamente sono interessato a provare anche il telaino equatore.
Nelle arnie top bar gli approcci sono gia più collaudati.
Voglio concludere esprimendo che sicuramente l'apicoltore dovrà adeguarsi ai cambiamenti, (ormai sempre più rapidi) che si ripercuotono sulle api, se vogliamo continuare a fare Apicoltura.
Gli alveari nei palazzi o nelle stalle ad impollinare piante alimentate con le luci accese 20 ore al giorno, io non ce le vedo proprio; ma se anche mi sforzo di vederle, immagino il miele che verrebbe buttato in strada per protesta.

Apino · 18/12/2020, 1:45

Obombo ha scritto:
Sebaseba ha scritto:Però vorrei solo accennare all'impoverimento genetico che ci regala il foglio cereo. Io non sono uno studioso, nè un ricercatore, sono solo un'apicoltore (nemmeno con molti anni d'esperienza alle spalle)... Un'osservazione banale che può fare anche chi non sà cosa sia un'alveare: ridurre la presenza di fuchi in un'alveare al 3 - 5% rispetto al 30 - 40% in condizioni naturali, porta vantaggi alla colonia?

Non vedo come la riduzione del numero di fuchi allevati possa portare a una diminuzione del pool genetico, se volevi dire questo a proposito dell'utilizzo di fogli cerei. Per quanto riguarda il 30-40% di fuchi, se questa percentuale è intesa come numero di fuchi allevati rispetto alla quantità totale di covata allevata in una colonia allo stato brado, allora i numeri sono sbagliati. Giusto una regina fucaiola può avere un risultato del genere.
Per quanto riguarda l'utilizzo di favi naturali in arnie razionali, non mi convince molto, come d'altronde mischiare artificiali e naturali. Le dimensioni dei telaini e lo spazio interno si adattano bene ai fogli cerei ma non ai favi naturali. A parte le dimensioni, in un alveare naturale le api costruiscono con un certo criterio, posizionando le cellette per operaie, fuchi e miele ai posti giusti, mentre in un'arnia razionale costruiranno in base allo spazio disponibile e al periodo, pertanto, in primavera ci saranno cellette per fuchi in ogni dove, inclusi i telaini da melario, se lasciati costruire a loro, dove tarderanno a depositare il miele, aspettando che la regina salga per depore.

Non vedi bene, perché la somma dei geni vengono "trasmessi" dalla somma degli esemplari. Sono i geni dei genitori che si sommano nei geni della prole. Se diminuisce il numero di esemplari é matematico che diminuisca il pool genetico.
Se 8 favi sono di operaia e 4,5 di fuchi la percentuale é presto fatta. E non parlo di un singolo caso.
Sono d'accordo che le dimensioni dei telaini della DB sono forse troppo grandi, ma non che arnie a telaini mobili non possano essere usati con favi naturali. Io penso che siano i fogli cerei ad essere adattati ai telaini. In questo caso basterebbe ridimensionare i telaini... Non ci dimentichiamo poi che le api sanno costruire anche le celle da miele, che sono differenti da quelle da fuco e operaia.

Sebaseba · 18/12/2020, 8:31

Apino ha scritto:Sono d'accordo che le dimensioni dei telaini della DB sono forse troppo grandi

Forse le mie apuzze sono "abituate" alle cornici del telaio, ma se non avessi precedentemente segnato i telai naturali con una bella "N", adesso la maggior parte non sarei in grado di riconoscerli.
Costruiscono "legno legno" se vogliono, in maniera compatta (quasi sempre)
Qualche telaio non completato, che non arriva a chiudere sotto, comunque c'è, ma sono telai partiti a metà stagione, valuterò se li terminano oppure per loro sono finiti.

Mielari: In questo caso ho usato la strisciolina di invito di 2 cm, per evitare che costruissero di "traverso" visto che erano tutti nuovi. Per le prossime volte invece non userò nulla, ma alternerò telaini costruiti a quelli da costruire per non far prendere strane iniziative.
Anche in questo caso "legno legno", solo dopo aver letto...

Obombo ha scritto:in primavera ci saranno cellette per fuchi in ogni dove, inclusi i telaini da melario, se lasciati costruire a loro, dove tarderanno a depositare il miele, aspettando che la regina salga per depore.

...mi è venuto il dubbio della dimensione delle celle che adesso non ricordo, in ogni caso non hanno tardato a costruirli e riempirli di miele, ma sono comunque partiti dalla strisciolina, che forse ha influito sulla dimensione.

Obombo · 20/12/2020, 23:19

Apino ha scritto:Non vedi bene, perché la somma dei geni vengono "trasmessi" dalla somma degli esemplari. Sono i geni dei genitori che si sommano nei geni della prole. Se diminuisce il numero di esemplari é matematico che diminuisca il pool genetico.

Sicuramente non vedo bene, perché, per come la vedo io, le cose stanno proprio al contrario. I fuchi esprimono la genetica della madre, e solo la sua, quindi, anche se la meiosi assicura la ricombinazione genetica, nel caso specifico, trattandosi di partenogenesi meiotica, non è che ci sia poi molto da ricombinare, a differenza della riproduzione sessuale. Riducendo all'assurdo con un ipotetico esperimento, se in una zona isolata porto tre alveari, di cui due in arnie razionali con una popolazione di fuchi di 5% e una in arnia "naturale" con 40% di fuchi, una regina vergine ha molte probabilità di essere fecondata prevalentemente (ma anche solamente) da fuchi fratelli, con un impoverimento del pool genetico. Se la regina vergine appartiene all'alveare naturale, ha ottime probabilità di essere fecondata solamente dai suoi fratelli/nonni.
Mi pare che la variabilità genetica sia molto di più messa a rischio dalla selezione per linee, piuttosto che dal numero ridotto di fuchi. Che poi, nelle arnie razionali non è proprio così ridotto come si pensa.

Sebaseba ha scritto:Forse le mie apuzze sono "abituate" alle cornici del telaio, ma se non avessi precedentemente segnato i telai naturali con una bella "N", adesso la maggior parte non sarei in grado di riconoscerli.

Non so per quanto tempo e su quanti alveari tu abbia testato la costruzione senza foglio cereo ma da quello che ho visto io, i risultati vanno da ottimi a molto deludenti, in base alle variabili che avevo esposto prima. Alcuni telaini da nido sono stati costruiti bene, altri meno e alcuni dove il favo diventava a strisce a partire da metà telaino, circa, perché non attaccato ai supporti di legno che avevo inserito al posto dei fili. Per quanto riguarda quelli da melario, non ho mai avuto uno completamente opercolato, se non, forse, in un nucleo dove non avevo usato per niente fogli cerei nel melario, ma , sinceramente, non sono tanto sicuro, perché è passato un po' di tempo. Avevo provato per circa tre anni su famiglie, nuclei, sciami appena inarniati, regine vecchie e giovani, arnie da dieci e polistiroli da sei, insomma, un po' di tutto.
Avevo già riportato la mia esperienza in una vecchia discussione: https://www.forumdiagraria.org/api-f53/favi-naturali-t68413-30.html#p820888

Sebaseba · 21/12/2020, 8:56

Obombo ha scritto:Non so per quanto tempo e su quanti alveari tu abbia testato la costruzione senza foglio cereo

Su 6 arnie, e da pochissimo, estate 2019. (L' avevo detto nel primo post)
Anche io ho un paio di favi costruiti "a strisce" verso la parte bassa del telaio, altri 3 che non arrivano a chiudere, gli altri sembrano normalissimi telai con cereo.
Per un totale di 13 telai "autocostruiti", ne avevo anche un altro, ma mi ha "ingannato" perchè scuro e avevo bloccato su di esso la regina facendo il blocco verticale (telaio totalmente ingabbiato) e poi distrutto.
Una cosa che infatti ho subito notato è che, mentre alcuni presentano cera nuova (bianca) molti altri fin da subito sembrano costruiti da molto tempo, in quanto scuri.
Su alcuni in primavera, ho tagliato il 40% della covata a fuco per abbassare l'infestazione da varroa, sono stati ricostruiti (ancora a fuco).
I mielari invece li ho messi solo su 3 arnie dopo il primo raccolto, tutti come secondo mielario in attesa che opercolassero quelli già presenti, e avevano "l'invito" con una strisciolina di cereo da 2cm circa.
Uno totalmente ignorato (ma ha faticato anche ad opercolare/riempire quello con telai normali, già costruiti)
L'altro costruito senza molta enfasi, qualche telaio completo, altri meno.
L'ultimo, su una famiglia forte e particolarmente "ceraiola" (cera ovunque, diaframma, ponti, coprifavo) costruiti e riempiti all'inverosimile (come i normali che la stessa famiglia aveva già costruito), ma ripeto, avevano l'invito di 2 cm.

Al momento la mia conclusione è... che cereo o non cereo, non ho notato chissà che differenza, semmai qualche chilo di miele in meno, 2 o 3 chili ad arnia, rispetto alla stagione precedente, ma ovviamente è presto per tirare le somme.

Avevo letto il tuo intervento, e me lo sono riletto! Condivido l'opinione sugli scritti dell'Adolfo!

Apino · 21/12/2020, 16:21

Obombo ha scritto:Mi pare che la variabilità genetica sia molto di più messa a rischio dalla selezione per linee, piuttosto che dal numero ridotto di fuchi. Che poi, nelle arnie razionali non è proprio così ridotto come si pensa.

Sicuramente é messa più a rischio per ridotto numero di linee, le quali sono però più a rischio con un minore numero di individui (famiglie) in natura...altrimenti queste considerazioni che facciamo non hanno senso, se non per una singola linea...
Il "pool" genetico é il risultato della "evoluzione". Quel poco che c'é da ricombinare pare così essere sufficiente. L'esempio dei tre alveari é ipotetico e sono d'accordo con l'ipotesi, ma in questo caso la visione mi sembra un pò limitata. Non é valido, in quanto può esserlo solo se due famiglie su tre sono con arnie a fogli cerei. Invertendo il caso ad una su tre, le percentuali a disposizione della ipotetica regina cambiano sostanzialmente... Se poi per "assurdo" avessimo un caso con solo tre famiglie con il 5% di fuchi, oppure uno con solo tre famiglie con il 40%, le casistica per la regina sarebbe la stessa.
La complessità creata nella trasmissione genetica é l'assicurazione dell'adattamento della specie a cambiamenti naturali (e spero qui siamo d'accordo), ma limitarla ai soli 15 - 20 fuchi che andranno ad accoppiarsi può limitare o addirittura bloccare l'evoluzione se quei 20 sono i migliori fra 500 invece che fra 15000. In questo caso il foglio cereo non limita solo la quantità di fuchi, ma la probabilità di successo per gli esemplari migliori: quindi ne limita la qualità del successo.
Lo sciame che conseguirà dall'ipotetica sciamatura andrà a vivere in un ambiente più o meno diverso, dove i nuovi esemplari (fuchi) dovranno adattarsi a condizioni non identiche a quelle dei loro precedenti "fratelli", con i quali entreranno in competizione per le successive regine: questo determina "l'evoluzione" (in breve).
...I cambiamenti sono sì dati da tempi enormemente lunghi, ma sono altrettanto enormi le probabilità di insuccesso di un singolo esemplare. Ci sarebbe oltretutto da tenere in considerazione "l'adattamento all'ambiente" (e quindi il sopravvivere) sviluppato dagli esemplari delle famiglie su favi costruiti su foglio cereo e quello sviluppato da quelle su favi naturali (...una cella di fuco naturale non ha il volume di una cella d'operaia adattata...!).

: "non é poi così ridotto come si pensa"
può essere una valutazione tendenziosa come il sostenere che un'alveare con il 40% di fuchi in primavera é un'alveare con una regina mediocre, difettosa, o comunque poco "produttiva".

La combinata favo naturale foglio cereo a mio avviso é senza dubbio complessa, ma non credo che si sia sperimentato a sufficienza... Le esperienze sono molte, ma hanno tuttavia risultati differenti. Le api hanno ritmi biologici e interazioni che ancora non possiamo tradurre (per loro fortuna). La mia (per ora) definitiva considerazione é che i problemi dell'uso o meno del foglio o viceversa, sono legati al mercato e non necessariamente alla qualità del lavoro per gli apicoltori. L'apicoltura professionale al giorno d'oggi é (in grande parte) un compromesso con le abitudini dei consumatori. Non metto in dubbio che i fogli cerei siano un vantaggio per chi pratica apicoltura. Metto in dubbio che i futuri apicoltori possano continuare a fare apicoltura alla stessa maniera.

Sebaseba ha scritto:Su alcuni in primavera, ho tagliato il 40% della covata a fuco per abbassare l'infestazione da varroa

Togliere i favi di fuchi , (lotta biomeccanica) é un'altra cantonata degli apicoltori: riduce sì temporaneamente la quantità di varroa, ma al prezzo di selezionare varroe che entrano in celle d'operaia. Non é un vantaggio per le api.

Sebaseba · 21/12/2020, 17:07

Apino ha scritto:Togliere i favi di fuchi , (lotta biomeccanica) é un'altra cantonata degli apicoltori: riduce sì temporaneamente la quantità di varroa, ma al prezzo di selezionare varroe che entrano in celle d'operaia. Non é un vantaggio per le api.

Quando a fine maggio trovi 6 o 7 varroa a cella, credo che la "selezione in celle da operaia" l'abbiano già fatta per conto loro, e a meno di non fare qualche tipo di trattamento (avevo i mielari) sarebbero arrivate ad agosto molto provate (SE ci arrivavano...), e non avendo deumidificatori non potevo togliere i mielari pieni, ma ancora da opercolare.

Obombo · 21/12/2020, 22:56

Apino ha scritto:... quei 20 sono i migliori fra 500 invece che fra 15000...
può essere una valutazione tendenziosa come il sostenere che un'alveare con il 40% di fuchi in primavera é un'alveare con una regina mediocre, difettosa, o comunque poco "produttiva".

Veramente, devo ancora capire di cosa stiamo parlando, perché non so da dove escono fuori questi numeri. Mentre il 5-10% di fuchi presenti in una famiglia allevata in modo razionale mi sembra plausibile (forse 10% è un po' troppo ma ci può stare), il 40% in una famiglia "naturale" è una cifra di cui non ho riscontri. Non solo non ho mai visto niente del genere, ma non riesco nemmeno a immaginarmi una colonia di api con più fuchi ce bottinatrici.
Considerando poi che una famiglia allo stato brado è mediamente più piccola, anche se il numero di fuchi potrà essere più grande in proporzione rispetto a una colonia razionale, in assoluto non credo ci siano differenze rilevanti.
Per quanto riguarda i favi naturali, ribadisco la mia convinzione che le arnie razionali vadano usate in modo razionale, dopodiché ognuno è libero di comportarsi come meglio crede. Io riporto le mie esperienze, senza cercare di fare proseliti e mi auguro che i sostenitori del favo naturale si presentino qui tra qualche anno con i risultati ottenuti, positivi o negativi che siano.

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